另开一贴：关于《官子谱》的著者，与烟台兄等各位高人共商榷之。

烟台

另外我说的序不是日版和台版的序啊
是陶式玉自己写的序, 台版中没有的
你可以找本人体版的看看,

谁能把那段文字录入了,找才子们翻译一下看看, 我看很多话理解的完全不一样

烟台

原帖由 stephen_yu85 于 2009-11-8 00:36 发表
关键是陶的序言有点歧义，“因取官子旧谱细加厘定”，这里的“官子旧谱”，指的是过百龄的《官子谱》，还是陶搜集到的各种旧的棋势？“虽不及见百龄全谱”，是说只看到了残本，还是根本没见过？如果是残本，数量有多 ...

一　以过、曹著作为基础这个似乎不用争论了吧，
这是人体出版社转载自上海棋社的研究结论，当然那是１９７８年的研究结果，不知道这三十年来是否有新发现，也不知道这个上海棋社当时都有谁，史学家有时也会错的，但从陶的序中总能看出和过有那么些不得不说的东西


二　陶的题目比过的要多，这个也能统一吗？（不多谁还认陶是谁啊，肯定多）

先统一以上两点，这样问题可以简单化一些

stephen_yu85

原帖由 烟台 于 2009-11-8 16:35 发表


一　以过、曹著作为基础这个似乎不用争论了吧，
这是人体出版社转载自上海棋社的研究结论，当然那是１９７８年的研究结果，不知道这三十年来是否有新发现，也不知道这个上海棋社当时都有谁，史学家有时也会错的 ...

我一向不迷信专家，要知道再牛的专家也必须以史料为基础，如果专家也只是以官子谱的序言为基础进行的研究，那么我们实际上是和专家站在一个平台上的。

上海棋社的《官子谱》简介中说，陶“以过、曹著作为基础，编成新谱”，我感觉其所本还是陶自己所作的序言。而单看陶的序言，确实可以理解成过的著作对其影响很大，然而这也完全有可能是陶的自谦。何况我前面也分析了，只要全面参考其他人的序言，以及也是陶自己写的凡例，不难看出陶版《官子谱》与过版《官子谱》的差别是很大的。所以，我还是那句老话，过百龄对于陶版《官子谱》所起的作用是不明确的，既然没有确凿的证据，为什么一定要放上过百龄的名字呢？

另外，虽然前面说了陶的序文有很多歧义，但是我也不妨猜测一下陶版《官子谱》的成书过程——过百龄最早编了一本官子谱，而曹元尊搞了个精华版（很可能就是那个七十三题的版本），而陶式玉看到了精华版，觉得东西太少，然后自己又搜集了一些题目，先搞了个六百多题的版本，后来又扩充成一千四百多题，并经过吴瑞征、娄子恩、蔡邻卿等人的校订最终出版。

烟台

自谦的说法很牵强,
其实史上好多事你无法知道真相了, 只能是说可能性大还是小.如果陶的序言中没这些话, 那到是可以推个一干二净, 但是有这些话, 那就不能说明没过的什么事.

按你这个方法, 就象我说的那个刘宝的墓出土了17*17的棋盘, 反对方还是可以说: 人家带进的是古董

czh300

原帖由 烟台 于 2009-11-8 19:27 发表
按你这个方法, 就象我说的那个刘宝的墓出土了17*17的棋盘, 反对方还是可以说: 人家带进的是古董

stephen_yu85

原帖由 烟台 于 2009-11-8 19:27 发表
自谦的说法很牵强,
其实史上好多事你无法知道真相了, 只能是说可能性大还是小.如果陶的序言中没这些话, 那到是可以推个一干二净, 但是有这些话, 那就不能说明没过的什么事.

按你这个方法, 就象我说的那个刘宝的墓 ...

我说的很清楚，“以过、曹著作为基础”确实是一种可能性，而“自谦”则又是另一种可能性，而从其他人序言和凡例来看，过版《官子谱》与陶版《官子谱》关系特别紧密的可能性并不大，所以“自谦”的可能性要大得多。毕竟序言中明确写该书是“以过、曹著作为基础”的话一句也没有，只不过是我们看到他提过百龄，而做出的推理罢了。这种推理当然能够自圆其说，但是如果我们做另一种推理，同样也是说得通的，所以，既然无法得出明确的结论，硬要加上过百龄的名字，不是有些草率吗？

烟台

还有一种可能性, 就是陶的序是假的, 有人假造的, 我来帮你分析

另外要说明一点, 不是我们硬要加上过的名字, 是你们硬要拿掉过的名字

说白了, 人都是从自己的观点来要求对方

stephen_yu85

可能性大小不单单是看这篇序言，而要综合分析。吴瑞征的序言中说到了过百龄，却丝毫没有不提过版《官子谱》与该书的关系，凡例中写从六百多题增加到一千四百多题，这还不说明问题吗？另外，mjp在另外一贴中对“官子旧谱”的分析也很好，更进一步证实了我的观点。

另外，至于是加上还是拿掉，我的态度也很简单，如果是要翻译日版《官子谱》，那自然应该保留过百龄的名字，这叫“忠实原著”，如果只是借用吴清源的解说，那么写上过百龄的名字，就是“加上”，属于推翻旧论。而要推翻旧论，必须拿出过硬的证据，可惜这种证据我并没有看到。

zyzzhyzzx

我有点晕！
得好好理一理思路。

mjp

凡例二说：“官子旧谱平淡忤误者多，概为删去，其瑕瑜相半者或加评驳，或为翻变，皆独出新裁，曲尽其妙。”说明当时有关“官子”的围棋书很多，但质量差，如果是过百龄的著作，质量不会如此吧，陶式玉肯定不会这样说的，可见陶式玉并未只参照过氏的书
凡例三说：“官子各本无多”，可见并不只参照了一本著作。

[ 本帖最后由 mjp 于 2009-11-8 22:01 编辑 ]

烟台

其实这个问题可以单化:
比如我找到人民体育出版社, 我和人家说你要加上过百龄, 人家说你有证据说明过百龄和这部官子谱有关系吗, 我拿出的东西,包括陶自己的序, 人家都可以按照MJP的说法，说那只是一种可能性，是你的推理。你没有过硬的证据，不能加。

而另一个人找到吴清源，说我要拿掉过百龄， 吴也能问啊，你有证据说明过和这官子谱一点关系都没有吗？你扯不开他们之间的关系，我为什么偏要拿掉。

先中后

把简单问题搞得这么复杂~

请问：过百龄写过官子谱吗？简单吧`。 谁来回答

烟台

官子谱 -- 陶式玉自叙

                            叙

        《官子谱》始自过君百龄，迨后曹子元尊起而删定之，
    虽多适用，而法犹未备，识者憾焉。己巳秋，余客广陵。日
    观吴子瑞徵、胡子安士对弈，其间用意之深微，取舍之变幻，
    似有得乎妇姑局外之术，而非如王积薪之仅可教以常势者。
    然出奇制胜，转败为功，每从官子得力居多。余乃叹善始者
    之必善终，善作者之必善成一日。因取官子旧谱，细加厘定，
    增以国手对局之官子而翻新，以尽其数，共得一千五百余局。
    虽不及见百龄全谱，而诸法毕备，用罔不臧，亦可谓尽弈之
    变矣。

        夫弈，小术也。而天地之理，无不寓焉：强弱互用一，
    寒暑之往来也；动静选居一，阴阳之倚伏也；索情制变一，
    孙吴之兵法也；思周行远一，伊周之治功也；惩忿窒欲一，
    圣贤之律身也；入神坐照一，仙释之通幽也。至若宦海风波，
    世途荆棘，升沉倏易，情态顿殊，天下事何者非弈而后逞？
    胜负争于一着，变化妙于机先，则全局系于官子岂少哉！虽
    然艺以载术，而所以运道者，气也。气不先定，则道随气没，
    而功不堕于垂成者几何！费文伟之暇豫集事，谢安石之镇静
    临戎，其气盖先定矣。余不善弈而辑是谱，将以定余之气，
    且以助天下英雄末路之先着云尔。

                            康熙庚午榴月霍童山人存斋题

    注释：
    。过百龄，又作伯龄，江苏无锡人，明末围棋国手，其所著
      《官子谱》卷数不详，未见传本。
    。曹元尊，据载，曹元尊与过百龄合编《官子谱》。
    。广陵：今扬州。
    。吴瑞徵：名贞吉，清代著名围棋手。

不知道据哪载的

先中后

咋了？这么简单的问题都没回答的？呵

mjp

我想首先飞扬版依据的是吴清源解说版，那么吴清源解说版所据版本呢，我没有这本书，所以也弄不清，如果吴清源解说的本子与人体所据版本不一样，而且有过百龄的名字，那么肯定要列过百龄，这是应该的，必须忠实于原著。如果吴清源解说所据版本和人体版所据版本一致，那么他为什么要加过百龄呢。所以应该先看看吴清源依据的是那个本子。如果依据的是前面所说的令人堂版的，那可能那个版里有过百龄。那么很可能是过的本子陶没见全，而在日本有过的本子流传。因此，关于署谁的名的问题可以这样简化，依据谁的本子就跟谁署名，但要在序里说明版本来源。其次的争论都可以姑妄谈之，姑妄听之，见人见智了。