从地图看钓鱼岛的历史变迁

kangshifei

日本侵略我国领土，在你看来是：“站在日本立场上，是言简意赅，不卑不亢的表达方式。”？


对日方“不 ...
燕山悟道 发表于 2012-9-19 12:03

    我的意思是“（日本外务省）站在日本立场上这样表态，是言简意赅，不卑不亢的表达方式。”

    “所有展出的历史文献证明，中国至迟在十五世纪初就已发现钓鱼岛，并作为台湾的附属岛屿进行管辖，纳入了中国海疆版图作为海上防区，绝非“无主地”。这个说法，关上门说，值得商榷。十五世纪台湾还不是中国领土呢，何来作为台湾附属岛屿进行管辖？明太祖开国就宣布“十五不征之国”，里面有大琉球和小琉球，也即明朝是把琉球群岛和台湾当做友好外藩的。至于胡宗宪的海防图，是为了打倭寇的军事地图，上面台湾也有，但台湾及其附属岛屿当时并不是大明领土。而且胡宗宪的海防图，是把钓鱼岛归到福建部分的，并不是您说的“作为台湾的附属岛屿进行管辖”。

       明治政府于1885年通过冲绳县当局调查后，发现其是无人岛，于是在1895年编入日本领土。日方偷换概念，用无人岛的说法取代无主岛，所谓依据“先占”原则取得钓鱼岛“主权”的说法纯属历史谎言。这个话是事实。但是清政府无作为，两岸政府二战后洗牌时反应迟钝，所以落了后手，这个恐怕也是事实。

      

燕山悟道

我的意思是“（日本外务省）站在日本立场上这样表态，是言简意赅，不卑不亢的表达方式。”

   ...
kangshifei 发表于 2012-9-19 23:15

任何政府的公文，即使内容极为肮脏，形式上也都会是冠冕堂皇的。
不信你看看纳粹屠杀犹太人的声明、德国发动二战的战书，在纳粹看来也会是“言简意赅、不卑不亢”的。

如果你是中国人，要么如实转述，不置评论。要评论也应该是“冠冕堂皇、弥天大谎”。
但是你在引用日方观点的时候，画蛇添足来一个“站在日本立场上这样表态，是言简意赅，不卑不亢的表达方式。”
实在是不伦不类、令人费解。

燕山悟道

但是清政府无作为，两岸政府二战后洗牌时反应迟钝，所以落了后手，这个恐怕也是事实。
kangshifei 发表于 2012-9-19 23:15

    清政府无力维护主权不假，两岸政府反应迟钝或许也不假，
但是，是自己的领土就是自己的，莫不成迟钝了就不是自己的了？

举个简单的例子，
你存折里的钱被人盗取了，你过了好久才发现那个贼，那被盗去的钱就不属于你啦？

kangshifei

清政府无力维护主权不假，两岸政府反应迟钝或许也不假，
但是，是自己的领土就是自己的，莫不成 ...
燕山悟道 发表于 2012-9-20 09:03

    你存折里的钱被人盗取了，你过了好久才发现那个贼，那被盗去的钱就不属于你啦？

    一方面，必须拿出有力的证据证明那钱是自己的，哪怕心里明知道钱是自己的，不能让仲裁者信服也是白搭。另一方面，按您举的例子来说，民事经济纠纷超过二十年或至多二十五年的追诉期限，法院也不受理了，偷了白偷。


     在第一方面来讲，我国做的是不够的，因为大多数证据只是“经过”“标明”的程度，只能证明不属于琉球，但不能直接证明属于谁，不足以一锤定音；更何况中国列出的是有力与中国的证据，不利于中国的古籍证据，日本手里也不少。后来在关键争议点上又落了后手。
     第二方面来看，任何事情都是量变引起质变的。对于量变，无视并不是一个值得提倡的态度。


      我的核心观点是，钓鱼岛并不是凭着所谓语言逻辑就能想当然的划为法理上的“台湾附属岛屿”的，死抱着这种观点好比在引征不利的情况下强行征吃，是自欺欺人和危险的。这个问题比坊间理解的更复杂，更难解。要做好从道义上到军事政治经济上苦战的准备。而给自己同胞送上几顶莫须有的汉奸帽子，似乎对解决这个难题并无裨益。

Bravo

你存折里的钱被人盗取了，你过了好久才发现那个贼，那被盗去的钱就不属于你啦？
    一方面， ...
kangshifei 发表于 2012-9-20 13:06

请注意你的语言，错别字这么多，＂更何况中国列出的是有力与中国的证据，..."？ 我考虑一下一会儿给你扣个什么大帽子

kangshifei

请注意你的语言，错别字这么多，＂更何况中国列出的是有力与中国的证据，..."？ 我考虑一下一会儿给你扣个 ...
Bravo 发表于 2012-9-20 13:14

    我想好了：不学无术，言行孟浪

Bravo

我想好了：不学无术，言行孟浪
kangshifei 发表于 2012-9-20 13:15

这帽子不够大

kangshifei

这帽子不够大
Bravo 发表于 2012-9-20 13:23

    沐猴而冠，无耻之尤。

燕山悟道

你存折里的钱被人盗取了，你过了好久才发现那个贼，那被盗去的钱就不属于你啦？
一方面，必须拿出有力的证据证明那钱是自己的，哪怕心里明知道钱是自己的，不能让仲裁者信服也是白搭。另一方面，按您举的例子来说，民事经济纠纷超过二十年或至多二十五年的追诉期限，法院也不受理了，偷了白偷。
在第一方面来讲，我国做的是不够的，因为大多数证据只是“经过”“标明”的程度，只能证明不属于琉球，但不能直接证明属于谁，不足以一锤定音；更何况中国列出的是有力与中国的证据，不利于中国的古籍证据，日本手里也不少。后来在关键争议点上又落了后手。
第二方面来看，任何事情都是量变引起质变的。对于量变，无视并不是一个值得提倡的态度。
我的核心观点是，钓鱼岛并不是凭着所谓语言逻辑就能想当然的划为法理上的“台湾附属岛屿”的，死抱着这种观点好比在引征不利的情况下强行征吃，是自欺欺人和危险的。这个问题比坊间理解的更复杂，更难解。要做好从道义上到军事政治经济上苦战的准备。而给自己同胞送上几顶莫须有的汉奸帽子，似乎对解决这个难题并无裨益。kangshifei 发表于 2012-9-20 13:06

我举例说贼偷钱的产权问题，你扯到偷钱的时效问题干什么？是想说明中国追讨失去时效了吗？
如果真失去时效了，倒确实是日方“占岛有理的”一个新“证据”了，不过可惜，日本也有那么多专家。为什么不提这个，你到提起来了？

恰恰相反，如果现在中国人不作为，将来日本还真拿“时效”说话了，
说当年日本“国有化”钓鱼岛，你们中国为什么不反对啊？为什么不抵制啊？反而大谈要和日本一衣带水世代友好啊？

之前日本是治权，不是主权（我说的不专业，以专业的说法为准）。
现在日本“国有化”钓鱼岛，涉及主权问题了
中国立即捍卫主权，目地之一就是“实效” 。


另外，燕山扣出一顶帽子，那是针对特定的发言，做出分析之后才扣帽子。你自己去看原帖吧。
不是一有什么不同意见“就扣上几顶汉奸的帽子”，你说燕山乱扣帽子才真是扣帽子啊。

Bravo

沐猴而冠，无耻之尤。
kangshifei 发表于 2012-9-20 13:31

方向对了，再往大里想，一会儿有权威给你定论

kangshifei

我举例说贼偷钱的产权问题，你扯到偷钱的时效问题干什么？是想说明中国追讨失去时效了吗？
如果真失 ...
燕山悟道 发表于 2012-9-20 13:34

    咱还是少来口水，多交流观点吧。

    是您自己举的偷钱的问题，那点话大约仅仅是语言逻辑上的纠葛，就此打住吧。

    时效问题，现在国际上没有定论。本身国际法就是一套松散的，基于西方文明利益的惯例和一堆判例，并不是具体的严谨的法条。具体到时效问题上，有国际法学家提过无争议占领五十年或六十年即为领土的主张，但这种提法并未被任何一个政府承认，也没有一个基于这样理由的判例，但是不能否认这个对于“实效控制”的定性是有加分的。所以实效问题倒不是个很大的问题，日本也没把这个说法当回事，倒是前几年国内有些人很担心这个。

    日本的治权是美国非法移交的。因为美国的治权是在苏联缺席（但不是反对）的情况下由联合国授予的，如果再转授日本，也应该经过联合国，但美国当时跳过了这一程序。在一个错误前提下的一系列举动，与其攻击具体举动的非法，不如攻击前提的非法。

kangshifei

方向对了，再往大里想，一会儿有权威给你定论
Bravo 发表于 2012-9-20 13:37

    民族败类，衣冠禽兽。

燕山悟道

算了，算了。
其实辩了半天，我对你的观点越来越糊涂了。
似乎你并不反对国人对钓鱼岛的立场和合法的爱国热情，（当然语言表达上有些奇怪。）只是觉得别人声张钓鱼岛主权的理由没有你水平高，别人不买日货的做法没有你高明。

也可能主要是对燕山不满意，所以顺带对燕山的观点不满意。
要是为这个我就不辨了，燕山也是个怪人，
对我看不顺眼正常，我没意见。

阿扬

到此为止。