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楼主: 肥仔胡
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781#
 楼主| 发表于 2022-3-26 20:50 | 只看该作者
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-3-26 20:59 编辑

盘面上有多少15目的官子,是不确定的,有几个角是确定的。官子怎么收有时机问题,有技巧问题,有技术问题,而占角根本不存在这种问题,一共就四个选点,季把简单问题复杂化了。而我是要把简单问题简单化。我比较倾向于李昌镐角有9目的说法,三三是4目。而且我知道胜率在四手之后,只要会下星位或小目,白的胜率总在52%-60%之间,前四手每步棋判断一次价值毫无意义。而且抛开ai结论不计,就算不下角(下边和中央),在实战中也看不出和占角有多大差别。甚至吴清源先生提出“天一生水”,提出第一步边星最佳。ai的结论和人的感受完全是两码事,因为境界不一样。
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782#
 楼主| 发表于 2022-3-26 21:03 | 只看该作者
从加藤和武宫先生,坂田和桥本先生的让子棋看,角的价值在9-10目,或者<10目,和结果更为吻合。甚至小林先生认为让二子格和分先格区别不大。
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783#
 楼主| 发表于 2022-3-26 21:23 | 只看该作者

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784#
 楼主| 发表于 2022-3-26 21:29 | 只看该作者
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-3-26 21:31 编辑

这是高尾在四段时和武宫先生的二子局,仅胜8目,所以不要说角的35目价值我无法认同,哪怕角的价值在15目以上我都无法认同。假定我们认可角有35目,那被柯洁让二子的职业棋手和他足有六七十目差距了。所以我觉得,把官子的出入计算法应用于布局,完全是瞎胡闹。
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785#
发表于 2022-3-26 21:38 来自手机 | 只看该作者
这只能说 双方对价值的理解不一样。我是真的不能理解,说官子有十几目的价值,说占一个角,价值不到10目。
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786#
 楼主| 发表于 2022-3-26 21:49 | 只看该作者

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787#
 楼主| 发表于 2022-3-26 21:50 | 只看该作者

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788#
 楼主| 发表于 2022-3-26 22:04 | 只看该作者
日本棋院中部总本部两悍将的对决,羽根先生受五子仅胜36目。我个人认为flying兄受到了季的误导。(一)官子价值是一种相对值,是有条件的,它的价值高是因为出入计算导致的,因为不确定为哪方所占据,所以才要用出入计算,如果换算成绝对值恐怕没有那么高。(二)占角是无条件的,是一种近似的或约等的绝对值(李昌镐先生认为是9目),占角是不需要用出入计算法,因为你想占角总能占到,如果用出入计算法角的价值大概在18-20目,但使用出入计算的前提不存在,因为角是绝对可以占有的。希望我这么说,大家都能听懂。但我没有说服大家同意的意思,我只是把自己观点说清楚。
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789#
发表于 2022-3-26 22:24 | 只看该作者
round 发表于 2021-12-14 10:16
我看到一些视频讲柳时熏的题,感觉他的题设计很多特点,好像没有中文翻译的书

柳有一些很有趣的吃子的题,不错,在101遇到的

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790#
发表于 2022-3-26 22:26 | 只看该作者
肥仔胡 发表于 2022-1-20 09:07
另外棋书棋具版块就是交流棋书棋具的地方,和所谓媚日宣传,美化南京大屠杀,根本没关系。有的人如果那么抗 ...

您这话解释的相当好!赞一个!
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791#
 楼主| 发表于 2022-3-27 05:41 | 只看该作者

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792#
 楼主| 发表于 2022-3-27 05:42 | 只看该作者
李昌镐的星位9目,就是出自这本书,我这本书卖掉了。
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793#
发表于 2022-3-27 08:12 | 只看该作者
本帖最后由 flyingsee 于 2022-3-27 08:30 编辑
肥仔胡 发表于 2022-3-27 05:42
李昌镐的星位9目,就是出自这本书,我这本书卖掉了。

我觉得您对官子为什么价值数值高(相对),和星位占角价值数值低(绝对)的解释是很清楚的。

我说的不理解,不是说对这两个价值的数值分别指什么不理解,

是说在同一个游戏内(围棋)、同一套话语体系(用目数衡量一手棋的价值),应该统一衡量标准。

换句话说,在大家都熟悉了用目数衡量官子价值的那个情况下,要用同样的标准来衡量星位占角。

所以,即使是用一手棋去星位占角绝对价值只有10目,但是为了实现标准统一,也应该和官子价值的计算方法统一起来

去判断星位占角这一手棋的价值。

比如,定义它是先手还是后手,是双先还是单先,然后大致上,相当于多少目——比如,相当于双先10目?

“双先”,就是我走了,你要应;你走了我也要应

只不过可能不是必须马上应,也许是3、4手之后,比如前四手双方都走了星位,黑5挂白2的星位,白6挂黑1

同时,守一下角,小飞也好,大飞也好,甚至扎钉也好,相当于“逆收”

至于是双先多少目,具体数值还可以具体讨论。

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794#
 楼主| 发表于 2022-3-27 08:37 | 只看该作者
双先和单先还是官子概念,在布局阶段不但要看先后,还要看厚薄,所以不能把官子和布局价值混为一谈。先手价值翻倍,其实还是源于出入计算法,还是一种官子思维,这在布局完全不适用。我们经常看到分先棋第一个定式下完,黑就落了后手,但绝不能就此判断这个定式黑肯定不利。我们可以大致这样说,布局和中盘是一种形而上的东西,你很难具体定义。官子是一种形而下的东西,可以定义。之所以不惴漏识,我说角是9-10目,是因为首先李昌镐这么说,二是大量让子棋实战(同等级棋手之间)的结果,不支持每个角价值15目以上的假说。角的价值就是9-10目,不支持所谓先后手之说,但是可以大致推算。比如让三子,就是你比对手多两个角,加一个先手不贴目,那优势是2×9+6.5=24.5目或者2×10+6.5=26.5目。如果分先棋第五手白有一个贴目优势6.5目,黑有一个先手,胜率是52%:48%,一般认为黑先手的价值小于6.5目。但这个先手和角本身没有半毛钱关系。角的价值只有9-10目,企图用双先来给角的价值翻倍,其实就是企图布局官子化,抽象具体化,形而上学形而下化。
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795#
 楼主| 发表于 2022-3-27 08:46 | 只看该作者
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-3-27 08:53 编辑

角的价值具体应该是看发挥和配置的,按理说不应该给具体数值,我只是说,大量实战表明,不支持一个角15目以上的假说,大量实战指向每个角10目以下。实力相当者的让子棋,日本搞过很多,上手如果一般分寸,基本可以把输棋控制在每子10目以下,有很多中盘败,完全是为了争胜以求一逞,如果少输当赢,基本就能控制在10目以下。所以角的价值9-10目是一个实践得出的结论,但具体价值只能具体情况具体分析。但我认为不支持15目以上说,更不能翻倍,不能。我认为一个游戏本身就有抽象的阶段和具体的阶段,绝对不能一刀切,统一标准,我所说的角的价值<15目,是来源于实战数据的推论,或者说经验,但不是说它就一定这样,但推论有论据,总比信口开河好。
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