疑似作弊者之父：24日手机流量证明儿子是清白

肥仔胡

花老师见笑了，这原本就是闲聊。一点娱兴而已，大家看到我一直陷入很多争论，但我一向的观点就是谁主张，谁举证，从来没有改变过，所以我也是讲一下自己观点。或许我这个人过于认真，以前美杜莎兄就有这样的评价，莫怪莫怪。

博浪无槌

肥仔胡 发表于 2018-5-6 16:56
我不是要说服谁，我没那个能力。我阐述下自己的观点：1.博版所谓胜胡煜清是一个奇迹，不敢认同。首先胡是38 ...

胡老师可能是您的同情仁爱之心导致您思路有点乱，没太能理解我们的表述。。。我尝试着帮您重新捋捋：
1、怀疑，不会凭空产生，怀疑产生了总是因为人物和事件的现象表现出了有疑点，且不止一个，而是一堆……（具体内容不再赘述）；所以，为啥咱要怀疑分析作假呢？如果也有一堆疑点，同志们列出，咱当然也同样可以来怀疑。所以，没有双重标准问题。
2、同样，烟台说我钱丢了怀疑是小偷偷了，这个表述也不可能是无疑点前提的：比如我昨天下班挤了公交，且过程有个人很诡异地碰了我一下，然后我就发现钱包没了… 这个表述不可能是坐在屋里仨月没出门了发现钱找不到了怀疑小偷偷了，那是脑子在家宅出毛病来了…
3、目前所有的言论描述，无论是咱这些吃瓜群众还是胡煜清或者刘的其他对手那样的当事人，都是结合各种现象产生的怀疑性质的主观判断，性质上谈不到“下结论”，这些人哪有下结论的资质？能算数么？肯定不能。所以，您不认同这些怀疑性判断很正常，但也不必考虑要调动怎样的能力来说服大家不要怀疑，因为这不是能力问题，是目前也还根本没有相反的事实现象来消除这些怀疑（比如流量，可能是个证据，但尚不够清晰，所以依然也很有可能不是证据，原因大家都分析了，都是理性的，并不是胡扯）。
4、咱这儿的冷嘲热讽与否，对刘一方产生不了伤害作用，对胡一方也产生不了利益作用。这些人之间谁也不认识谁且无任何利害瓜葛，大家仅仅是一些自娱自乐性质的调侃扯蛋，没什么不可以的。（假如是当事人或者赛事组织主办方或者管理机构这些有瓜葛的人说这些，那就不合适了。）
5、刘要不要自证，当然不是义务… 所有目前关于他下棋自证的说法，所表述的只是一个意思：我们也不确认他的真实棋力，我们也想知道，当然，让不让我们知道是你自己的权力，没人能够或者有理由去逼迫你这么做。现在这个事情的局面，我们只是建议如果你这样做了，只是有利于澄清而已，澄清的受益人是谁？反正我不是我们，所以，证不证的，他随便。
您看看这么着您是不是能捋明白点了…

肥仔胡

博版言重了，我没有误解您的意思，我只是说我个人，如果没有可说服我的证据即便怀疑，我也不随便说。而且我之前说过，观点是不值钱的。

肥仔胡

接受版主的批评，用词不当，我马上纠正。

博浪无槌

肥仔胡 发表于 2018-5-6 17:21
花老师见笑了，这原本就是闲聊。一点娱兴而已，大家看到我一直陷入很多争论，但我一向的观点就是谁主张，谁 ...

也正好顺便再多说一句，您是老说谁主张谁举证… 但问题是现在大家说的这些怀疑刘超作弊，性质上根本就不是”主张“…
正经啥是”主张“？ 胡煜清如果向人民法院提起民事诉讼，认为对手作弊侵害了自己的合法权益（比如赢棋的收入以及名誉权（被大家认为是臭棋了）），这叫”主张“，这时候，才有举证义务…
咱这儿扯的是什么：那么多非常见的可疑现象摆在那儿，所以，我们感觉这人有作弊嫌疑。。。 这不是”主张“啊，我们啥也没要求啊，举什么证呢？

怀疑、疑似、嫌疑。。。如果一有这些就都要考虑去举证，那这思路会让您日子过得很累的：天上乌云滚滚，地上狂风大作。。。我还是带把伞吧。。。这是正常人的思路…
不！我没有证据表明一定会下雨，凭什么带伞？！——这个。。。。也对，爱带不带吧。。

肥仔胡

这个谁主张谁举证，不是针对本坛棋友的，应当说是我对胡天王这番见解的看法，因为这涉及到别人的声誉。您可以谈您的看法，我也可以提我的看法是不是？以前刘世振、柯洁说到底他们都是主张者，但是又没有提供充分的证据。所以大家看到我的思路没有乱，我一以贯之地认为主张者应当拿出证据。当然这只是在论坛闲聊，但闲聊说明我自己观点也是必要的。

博浪无槌

肥仔胡 发表于 2018-5-6 17:26
博版言重了，我没有误解您的意思，我只是说我个人，如果没有可说服我的证据即便怀疑，我也不随便说。而且我 ...

对，有怀疑，不随便说，这是您严谨，没问题。。但是呢，其他人有基于确实存在的疑点的各种说法，也就不能叫”乱说“了。。也是委很正常的，这里并不存在谁非得恨刘超不死似的…
如果只是一丁点儿子虚乌有的东西导致了某些谣言之类的出来，那叫”乱说“，但是那样的说法肯定也成不了规模气候。。。
现在这个事儿无论是当时赛场的一些现象、当事人的感受描述，以及事后的分析… 形成某种推论，再正常不过了。
当然，推论不是结论，这个方向和相反方向，都没有实证，也没人想去或者有工夫有能力去找实证… 那就大家推论着聊天儿玩儿呗…
（刘超想克服抑郁出来下棋自证很困难，好事者想去找他当时作弊的团伙和技术设备这些人证物证也很困难… 两方面的难度都不低，所以，”结论“，大概率是不会有的了。）

peng0619

可爱滴博版

肥仔胡

版主，我确实没有针对本坛棋友，大家只是聊天，只是有时候匆忙之间用词不当。其实我们评论的只是这件事，而不是评论棋友的评论，这件事我没有糊涂。当然可能用词不当，或者因为看到有些棋友的评论控制不住自己的情绪，这个是有的，在此我愿意认错纠正，您看看我哪还有用词不当的地方，我自己也查查，作适当纠正。

博浪无槌

肥仔胡 发表于 2018-5-6 17:35
这个谁主张谁举证，不是针对本坛棋友的，应当说是我对胡天王这番见解的看法，因为这涉及到别人的声誉。您可 ...

您是说胡天王的这段么：

3人非圣贤孰能无过，更何况年轻人，如果为了圆一个谎言就必须说更多的慌，那只会让自己不快乐。业余围棋比赛参赛者都是爱棋之人，竞技只是很小一部分，最重要还是以棋会友、快乐围棋。这件事或许对小刘影响很大，其实大可不必，坦然面对，相信棋友们更容易接受。当然也希望棋友们宽容，再宽容一些

这段真的没毛病。。这不是”主张“性质的措辞… 注意：这里关键是有”如果“这俩字，把这俩字拿掉再念念？那性质变了。。。”如果“，就是推论，是怀疑… 再看”坦然面对“，如果说的是”坦然面对作弊“，那又不一样了。。。这里说的是面对现在这个大家都在怀疑你的局面…
胡天王这段措辞是非常严谨的…没有任何结论性陈述，只是表达了和观众同样的疑虑。要说他作为当事人连怀疑的情绪都不应该有，那太苛刻了…

这事儿假如真要说主张和举证，那肯定是要演化成一场名誉官司才行：
胡：刘超你作弊了。
刘：我没有，胡你造谣。
那然后咋办呢？现在没有咋办，双方都是嘴仗…
如果非要办一办，那得刘去起诉：胡天王说我作弊侵害了我的名誉权，要求道歉赔偿，我没有作敝。
那法官会咋说？好，你说你没作弊意思就是你有实力赢他呗，或者说，即便不是非得每盘都能赢，棋下得跟AI一样好是你的真实实力，那。。再下一盘？
刘：是的，那是个办法，但是现在不行，我现在抑郁了，我下不了。
法官：那你说咋办？
……
所以，谁主张谁举证，目前看是对刘不利的…
胡天王不需要为自己的言论举证，因为他没有什么诉求…
任何名誉权官司都是这个套路…

肥仔胡

博版，严格说，这是您的观点。我在想要是我们遇上您这样的法官就糟了。当然也有棋友会把您当包青天。观点不同么。

花无双

既然作为一名完全行为能力人，当然要对自己所做的行为负责，也应当对自己的行为所产生的后果有所预见性。所以……
我是说民间高手参加泰山大会这个行为

leonalyl

这类事是否适用谁主张谁举证值得商榷。有点像体育比赛，成绩好的出奇，超出生理规律，自然有人怀疑。这时候需要有关机构出面检查下是否服用兴奋剂之类。这次毕竟是业余比赛，协会也不想多事，于是不了了之。其实刘要是真冤枉了，他应该是最愿意出来下一盘证明自己的。又不巧，忧郁了。

jerrytom

有些人脑筋不太。。。。替刘超背书只不过是等着被打脸
那么明显的事实都能选择视而不见，还能扯来扯去
也是服了

博浪无槌

肥仔胡 发表于 2018-5-6 18:00
博版，严格说，这是您的观点。我在想要是我们遇上您这样的法官就糟了。当然也有棋友会把您当包青天。观点不 ...

我是在推想啊，如果真是一场官司，司法实践上会是怎样的流程…
我也不是搞法律的，我还真不能确认我自己不是法盲…
您知道有什么类似的名誉纠纷案例可以介绍普及一下吗？
就是原告诉被告怀疑自己干啥坏事了但坚称自己没干要求被告撤销怀疑并附带民事赔偿，然后原告并不需要证明自己没干坏事，被告因为拿不出证据而最终败诉？

再假想一下：
您走马路上我跟您擦肩而过碰了您一下，您过后发现钱包没了…
您去报案了，说警察同志刚才有个人碰了我一下之后我钱包就没了，这个人长什么什么样往哪个方向走了…（注意：您并没有肯定地说是我偷的）
警察出动。。找到我了，从我身上没有发现钱包…
然后。。。我周围人知道这事儿了都窃窃私语说我是小偷啊…
您说，我应该找您诉求点什么不？