古棋之争，KATAGO评分

弈魂道

用AI分析了一下，黄、施、范，道策、秀策、吴、坂。见图

凤翅天翔

《古棋规则下的KataGo自战》https://www.bilibili.com/video/BV1Ke411W7AL

肥仔胡

专业棋手怕被围攻，所以出言谨慎。难道业余的就没有被人格侮辱的危险？有个苏南的棋友，在这发帖，说因为职棋以污言秽语攻击古人，他看不惯进行辩护，受到了职业棋手的污言秽语的攻击和谩骂。强调下，污言秽语。这个职棋也叫出言谨慎？在ai之前，吴清源，陈祖德就对古人作出了非常高的评价。那些过分贬低古人的人，自忖能超过吴和陈吗？另外尊重传统是一种修养。而且千万不要搞双重标准，我不相信有些相信今远胜于古的职棋，在过组织生活时，会对马恩列斯毛提出同样大胆的结论，敢这样，早就被双开了。

leonalyl

技术的东西永远是今人胜古人。看看拳击，赛跑，乒乓球，象棋。古人咨询弱，交流少，对围棋本身的研究积累有限，现代是多少棋手在下棋，在交流，这其中涌现出的最有才华的棋手还是集中日以继夜的切磋交流，还有对几百年的围棋经验进行总结，古代人再有天资也不可能和现代顶尖棋手抗衡的。这是基本逻辑和常识问题。这方面讨论最积极的是业余棋手。专业棋手往往很谨慎，怕一说贬古的会被围攻。类似专业搏击手提到李小龙一样的心态。

肥仔胡

古文是没标点的，句读其实也是一种西化的便于阅读的写作方式，现在很多国学私塾的教材也加标点了，加了标点能帮助大家更好的理解古文。但是，真的纯粹的国学，不要加标点，让学生自己加去。

肥仔胡

后人比前人强，这种笼统的说法是错误的。应当说某些方面比前人强，特别是见识和物质条件方面。但是在对人类文明的贡献方面，不能笼而统之称后人一定超过前人，今人一定超过古人，这和环境，社会体制息息相关。从工业革命的发展可以看到，欧洲人比他们的先辈有了巨大的进步，可以说比前人强，但这不等于说他们比前人聪明，是重商环境的发展，促进了各种创造不断涌现。反观我国，从秦代大一统，一直走到大清，秦代就有马车了，清代还是马车。进步了没有？老实说看看清明上河图，清代还不如北宋。像陈寅恪先生这种精通十几国语言，（是精通），的天才，《资治通鉴》倒背如流的现在能找出一个吗？别说陈寅恪，周作人也十分天才。我说周一年半载的功夫，就熟练掌握一门外语，海归的吴翰林先生还不信。但我很快给他看了证据，别说外语，周和他的哥哥鲁迅，在十四五时写的日记都有现在文科专业教授的水平。所以笼统说今人超过古人是错的，完全错的。

三国大军师

这计算量太低，导致吻合度奇高，在高计算量10万一步，范施强于柯洁是确定无疑的，并且范施驾驭的复杂度远远高于柯洁，这体现了中国座子棋规则本质上强于日本围棋规则。其核心体现就是深度计算力即战斗力（驾驭高复杂度局面能力））更强，那种所谓布局理论先进性就是扯淡。

肥仔胡

[size=36.9444px]可能有朋友说围棋不要弄成武术和中医一样的玄学，激起了蔡老师和弈老师的愤怒。据肥仔胡老师的考证，实际上中医和武术历史上并不是玄学，武术之所以现在假大师横行，是因为清代的太平天国运动加上义和团运动，造成了大量武术家牺牲，武术技术的失传。中医其实也是很管用的，古代的非常多的名人寿命很长，除了皇帝。另外古代甚至直到近代都没有真正意义上的人口统计学和人口普查学，所以对古人寿命有低估的趋向。而且即便，即便古人寿命低也不能归咎于中医，战乱，封建统治阶级的横征暴敛，残酷统治，也是人口寿命低的原因。

凤翅天翔

ai的权重也是通过计算得来的，这怎么说？那是超高配电脑海量运算生成的，对于普通电脑不可行。人相当于普通电脑，直接下载权重、参考书或ai的下法才是通途（配合一定的计算力）

魔刀修罗

tw3007 发表于 2021-2-1 09:42
80分左右吧。

占比多少，各有各观点。
反正俺的意思，光有计算是不够的，

tw3007

魔刀修罗 发表于 2021-1-27 17:27
计算，仅仅是围棋的基础。

80分左右吧。

弈魂道

魔刀修罗 发表于 2021-1-31 08:34
年轻的时候常常认为自己能统治地球，当个“球主”妥妥的，随着年龄的增长，知识的积累，现在感觉自己真的 ...

魔刀修罗

弈魂道 发表于 2021-1-30 12:18
敬畏，只有达到一定境界才会产生，正如吴清源、陈祖德对古人的敬畏。
山顶的人和山脚下的人，在对方的眼 ...

年轻的时候常常认为自己能统治地球，当个“球主”妥妥的，随着年龄的增长，知识的积累，现在感觉自己真的是“球主”，混球。。。。

魔刀修罗

？？？

bookshadow

魔刀修罗 发表于 2021-1-27 20:49
孔与依田这个事，电视直播的吧，记得看到过。

应该是某届三国围棋擂台赛。我在tom围棋上看的直播，当时tom2d，直接否定了自己的判断，“人家怎么能犯这么低级的错误”。不过，看大伙的评论，知道了。

弈魂道

肥仔胡 发表于 2021-1-30 11:59
我没有把围棋比作艺术，这是是竞技游戏，说棋是艺术是一种拔高和抽象的说法。围棋当然是今胜于古，而且是整 ...

敬畏，只有达到一定境界才会产生，正如吴清源、陈祖德对古人的敬畏。
山顶的人和山脚下的人，在对方的眼里都是渺小的。
我年轻的时候常常认为自己有宰相的水平，随着年龄的增长，知识的积累，现在感觉连局长都当不了。。。。

肥仔胡

我没有把围棋比作艺术，这是是竞技游戏，说棋是艺术是一种拔高和抽象的说法。围棋当然是今胜于古，而且是整体性的，但在顶尖层面，区别应该不太大，也就是说完全没有必胜把握。我只是说我们今人要懂得谦卑，尊重前辈是一种礼貌，如果他没有对国人的进步和文明的发展产生极端恶劣的影响的话。不尊重古人的人，围棋都不应该玩，这是古人发明的，今人总是强于古人，不是吗？去玩飞行棋，斗兽棋，四国军棋算了。详见81楼。

SmileFox

如果把围棋类比到文化艺术，那就不用讨论了。那玩意儿各人有各人的看法。

choufengzi

能够流传下来的必有可取之处。本着既不厚古薄今也没必要妄自贬古的平常心才是。难道刻意贬低前人就能够抬高自己，我觉得不尽然吧。个人觉得本着推陈出新才是最该有的学习态度。试问多年以后现在的业余高手甚至各大赛冠军的谱多少能够流传下去也未可知！
你喜或者不喜，古谱就在那里，不悲不喜
你念，或者不念我，情就在那里，不来不去；
   你爱，或者不爱我，爱就在那里，不增不减；
   你跟，或者不跟我，我的手就在你手里，不舍不弃；
   来我的怀里，或者， 让我住进你的心里
   默然  相爱  寂静  欢喜。

肥仔胡

[size=36.9444px]一言以蔽之，我觉得国人是最没资格嘲笑古人的。我们现在用上了古人没用上的电灯，各种家用电器，火车，飞机，电话，电报，电子计算机，互联网技术，现代医疗技术，但仔细想一下，这其中有哪一项是我们国人发明的，四大发明在古代，围棋始自尧舜，诸子百家的思想精华来自春秋，金属开采和冶炼技术始自商周，我们有何面目嘲笑古人？

stillcen

胡老师的评论透彻客观，理性而明晰，佩服佩服！喜欢看胡老师和笑狐老师这么友好而文明的探讨

肥仔胡

1，我认为只有体力项目才会今人胜过古人。2，智力上今人和古人不会差别很大，只不过由于前人的不断积累，使得基础不断抬高。但是围棋这种空间有限的游戏，再抬高也受到空间限制。我的看法提高是必然的，差距是微小的。（另外着重强调一点，人的智力提高受到体制，社会环境的制约，不是说人一定就能进步，智力就一定能提高，张乐山一定能超过黄范施，历史的大倒退，你自己去翻书吧，自己去找，不要逼着我在这列证据，有些东西我说了是要犯错误的）3，美育，文化，艺术，音乐，是古人大大胜过今人，这是世界艺术界的公论，而且这也可以算技术。陈丹青说他永远达不到希腊无名画家和中国古画家那种水平，如果达到了，他会高兴得满地打滚。你去看看西洋音乐界的访谈，有谁会自诩超过了贝多芬，巴赫，莫扎特？都是神一样的存在，当然在我国没准有，说不定写了一两首旋律晦涩的民歌，流行歌曲，我就古今无敌了。