对隔壁某位古棋爱好者部分言论的澄清 by崔灿

ccnie

三国大军师 发表于 2021-6-4 11:32
请注意中国古棋的规则：还棋头，多一块棋贴两目！追求多胜，子彩，连片不重要？切断打散不重要？
座子规 ...

比今棋规则重要，但不像我们（站在当代角度）认为的那么重要，更不像古代国手认为的那么重要。

再贴一遍：中国古棋”还棋头“规则略微削弱了打入的收益，但AI仍然不推荐连片起势的布局。
（当然，这是KataGo在”还棋头“规则下的观点。可以用KataGo对古棋规则理解不够来解释）

”子彩“的情况KataGo已有模拟——同样能获胜时追求目差，而不是AlphaGo的无原则退让。

ccnie

三国大军师 发表于 2021-6-4 11:46
崔五段写的是“网络文章”？用“流行梗”快帅酷还是接地气？
您太小看崔五段了，他写的是ai评测学术研究 ...

关于这一点，那四篇并不是正式的学术文章……届时会提炼里面主要的观点。”耍流氓“等网络词汇当然不可能在最后的论文中出现。

ccnie

三国大军师 发表于 2021-6-4 11:51
请看卡塔狗座子规则自战对局
大飞守角，夹击挑起，甚至布局阶段九三投！
难道您没见过？

大飞守角并不涉及连片与否。在当代被抛弃是因为当代棋手心疼实地，在AI看来，今棋规则下，大飞与小飞在胜率上也没什么差别。
无论是古棋还是今棋的布局定式，都有少数被AI认同的下法，与大量被否定的下法。某一步棋得到了AI认可，与棋手水平如何没有逻辑关系。就像K级棋手也知道占角一样。单独案例永远无法证明总体，这是笔者系列文章的中心思想之一。

AI不喜欢清代古谱标准布局中的”九三投“，本质原因还是棋盘上角的价值要高于边的价值。无论规则如何，只要棋盘还是正方形，这一点都不会改变。


至于您觉得卡塔狗座子规则自战中”相当喜欢连片“，可能是我们对”连片“的定义与标准不同，就像之前的”必然下法”一样。大家都觉得武宫是“宇宙流”，武宫觉得自己是“自然流”。笔者是基于自身经验水平做出判断，坛友们兼听则明。

ccnie

三国大军师 发表于 2021-6-4 14:28
另一问题：僵尸流小李赢了那么多，多的令当时中国棋手留下太多遗憾，那请问小李搅局的僵尸流和复杂度有没有 ...

李世石的“僵尸流”，本质是当时的中国棋手在计算力方面与小李存在一定的差距。这种差距在复杂的局面下更容易体现。至于“复杂度”这个指标的问题，前面已经说过很多次了。棋手们眼中的复杂局面，与围棋AI目差的平方差倒是是什么关系？两者不能直接划等号，但肯定有一定关系，问题是怎么证明这一点。就像笔者系列文章中提到的”战斗局面必然下法多，会让吻合度失真“这种观点一样，听起来挺有道理的，但由于无法证明，故存而不论。

即便能够确定两者的关联，围棋AI”复杂度“数值会受到优势大小的影响，会将随机性的影响放大（多次测试不数值一致）。最重要的是，无法从逻辑上推理出“复杂度“高低与水平的关联。这也是KataGo作者的观点。

这个局面算的上复杂么？人类棋手可能会看着头疼，AI倒觉得只比初始”复杂度“稍高一点。显然AI的”复杂“标准与人类棋手不完全一致，以及局面的复杂与否，没法与棋手的水平挂钩——在棋盘上随便扔一些棋子也可以”很复杂“。

ccnie

三国大军师 发表于 2021-6-4 14:28
另一问题：僵尸流小李赢了那么多，多的令当时中国棋手留下太多遗憾，那请问小李搅局的僵尸流和复杂度有没有 ...

崔五段是不是觉得这个问题，不大方便回答，或者是没想清楚？
没关系 您慢慢想，想好了回答固然感谢，不想回答面对这个问题也没有关系，至少我是理解您的。

另外一个问题，崔灿五段看见了，也不愿意回答
我认真的问您座子规则：您还会开局去点对手的三三吗？


今棋规则笔者开局也不点三三，因为远离一线多年，很多变化搞不清。另外点三三与挂角在胜率上差异很小。

至于座子规则，笔者没有什么经验，如果有机会下的话，应该会参考今棋规则的定式，再根据定式结果的块数情况进行微调。不知为何您觉得笔者“不愿回答这个问题”？莫非您在贴里提到的每一句话，笔者都必须要立刻做出回应？

另外，这个问题已经与本贴主旨没有任何关系了。笔者不清楚您想表达什么，也无意揣测您的动机，不知您是否也愿意收敛一下为他人创造观点，以及替人表达心思的习惯，讨论问题请就事论事。

ccnie

三国大军师 发表于 2021-6-4 23:02
现在总结今天此贴内容，我认为主要有三点：
一：崔灿五段总结了他的观点，对AI吻合度统计数据事实清楚，双 ...

二：崔灿表达了新观点，吻合度在统计的前提下与棋力正相关，双方对此没有异议。

这不是什么新观点，之前系列文章第一篇末尾的原话：
综上所述，将“吻合度”作为判定棋手水平的指标，尽管有着这样那样的缺点，在样本选择合理的情况下还是可以接受的。前提是每步棋的计算量不能过低，对吻合度进行比较时，应保证权重与计算量的一致性。
如果这段话不是在说吻合度“在统计的前提下”（这里语词不通，应为”在符合统计学规范的情况下“）与棋力正相关，那么系列文章最后一篇古今对比结果的合理性从何而来呢？低计算量的问题，笔者在第三篇开头进行了更正，不再否认其在合理样本下的可靠性。


三：仔细阅读崔文，发现范西屏吻合度最高，为58，现代最高56，因此根据前面两条，可以合理地推测范西屏古今棋力最高。


建议您了解一下什么叫做”置信区间“，以及”显著（性）差异“，否则这个问题继续下去也是鸡同鸭讲。