为什么三百年来，面对棋谱无人评对？

三国大军师

当湖第10局中范的这手157是AI首选，可是从陈老到明玥谈棋，就没见过一个说对的，都批评范恋子滞重。这样的价值判断偏差，真该好好反思一下。

而在当湖十局中，此类（错评）情况比比皆是，不一而足。即使陈老花了几十年时间研究，当湖十局一版二版再版…当然，陈老一再说，由于水平有限，错漏之处，在所难免…

james_hypo

没想到寂静这么久，这个话题又出现了，挺无聊的，还有另外一个帖子，一起说两句吧：
1、AI首选并非最优选。考虑到阁下可能听不懂，解释下，AI所谓首选是基于强大计算力，但是对于不同棋手来说，同一局面可能选择的点完全不一样，另外一个帖子的所谓小铁网，其实选点很多的，也有坛友提出了，十个点的落差其实目数上并不大，唯AI说事恰恰反应根本不懂围棋。
2、就说说帖子中的这个局部，就不用AI扫了，前5个选点来说，目差1-2.5目不等，考虑到计算量的问题，实际可能没这么大，也就是说，所谓的首选可能只是1目不到的优势，很大吗？在这个局面下，以陈老为代表的的“批评范恋子滞重”，本没有问题，因为这个下法确实会导致不可控的结果，AI会这么选是因为它能保证后续进程不会出错，人类棋手可以吗？话说这一手后面所导致的结果为嘛不放出来？原因就不说了，陈老的评价其实没错的，这手棋就是双刃剑，事实上，强如范圣，最后也没控制好，我应该没说错吧？
3、就好像阁下一再说要尊重古棋手一样，你的尊重又去哪了？撇开棋力不谈，陈老对围棋的贡献甩范施一百条街以外，就算他限于棋力错误判断又如何，至少他精解当湖十局以及其他古谱可谓是前无古人，对前贤要有敬畏心。
言尽于此，最近迷上了《聊斋志异》，没多少时间参与讨论，所以就算有意见，我估计也不会回复，解释下，免得被说我没有礼貌！

james_hypo

再多说一句：请不要站在圣人角度评价别人！
不可否认，AI出现以后，很多棋招的评论（比如贴中提到的这个局部），包括被评为妙手的棋招被推翻，问题就是，这些结论的前提是圣人角度，简单说就是无错推定，妙手之所以成为妙手，并不在于本身是否最佳，而是要看对手的应对以及自己后续的行棋，否则妙手变败着的也不少见。
马晓春有本书叫《围棋与三十六计》，说的就是这个，只看AI结论，忽略对局双方的用时、棋风、健康状态等等本身就有问题。《围棋勺子集锦》中的那些败着严格来说连初学者都不应该犯的，偏偏职业棋手就犯错了，你能就此说他们还不如初学者吗？
还有一点，算是忠告：就像文中讽刺陈老的话语一样，现在的AI并非真正意义上的极致，也许三五年或者三五十年，现在AI的结论会被后来者推翻，所以，永远不要这么自信！围棋的极致是穷尽变化，现在的AI差远了！

三国大军师

当湖第二局白57手，胡耀宇曾用现代规则下的AI跑过，显示实战与右下角尖顶胜率相差10几点，胡因此感慨古国手是被还棋头规则限制影响而导致思维定式，从而作出的“不得已”的选择。实际上在还棋头规则下，实战与AI一选目差为0，胜率也仅低了1.6。如果考虑到可能的子彩因素，选择实战的下法实际更符合棋手的心情。

flyingsee

结论：

清代围棋国手的“棋局掌控力”——在一局棋中保持稳定发挥，尽量减少“恶手”的数量与严重程度——与当代业余高手不存在显著差别。

james_hypo

其实现在应该庆幸，当年很多崇古派真的是靠信仰去论战，而现在有了AI，更应该脚踏实地的去研究古谱，取其精华去其糟粕，而不是盲目的崇拜！路走偏了，不知道会否回头！

flyingsee

早已经被历史和现实无情否定的东西，还老想着借尸还魂，只能是痴心妄想。

三国大军师

范西屏的这手40托，最新的40B权重750k计算量下仍是一选，1000k计算量下退居其次，与一选相比目差低了0.1，胜率低0.7，应该说也是可行的一手（对人类而言，基本没啥区别）。另外注意右下角的应双飞燕，白8也是如古棋一样两压而非挡角，证明古棋应双飞两压也是可行的。

一般职业高手不要说想不到40托，就算给他看了，最多评论有才气，心理还是觉得在布局阶段就托2路不是好棋
而且一选变化图里，黑5也是如实战在40位托了

flyingsee

肥仔胡 发表于 2022-1-23 16:04
我觉得丈和和秀策放在一起不合适，感觉秀策的稳定性强很多。我的一个回帖被老大删了，就是我说黄范施的稳 ...

我跟您想的一样。

吴清源到日本后，黑棋就打秀策的谱，白棋打秀荣的谱。

肥仔胡

楼主难得说真话。

三国大军师

当湖第一局，陈老认为66手应于C14打入。不过实战是AI一选。

三国大军师

第三局106手，陈老认为应该于O17位小飞收根攻逼。实战是AI二选，陈老的推荐是AI三选，并且在AI落子重新计算后发现，实战不论在胜率还是目差上实际都比AI一选还要高。证明实战选点是毫不逊色的着手。

三国大军师

当湖第三局147手，陈老认为是白棋第一败着，应该于P9位跳关。不过实战是AI一选。

肥仔胡

flyingsee 发表于 2022-1-23 14:51
结论：

清代围棋国手的“棋局掌控力”——在一局棋中保持稳定发挥，尽量减少“恶手”的数量与 ...

我觉得丈和和秀策放在一起不合适，感觉秀策的稳定性强很多。我的一个回帖被老大删了，就是我说黄范施的稳定性是及不上秀策和秀和的，老大可能怕引起争议，给删除了，其实没有争议。崔灿老师在给黄范施正名为主旨的技术分析中，也不得不得出日古稳定性强于中古的结论（而且我觉得这还是丈和拉低秀策分值的情况下）。丈和作为日本三圣是有争议的，从坂田先生和赵先生的评价看，秀策，秀和，秀甫，秀荣才是日古最强的代表。吴清源先生把黄施和丈和相提并论，我个人觉得多少也有点这个意思，力量是大，但……

三国大军师

101手，陈老认为不如在H6位单补，或L4点K4长，然后再H6补。实战是AI2选，胜过陈老的推荐。

三国大军师

当湖第8局，中间的战斗超级难解，陈老也不敢做过多批评，表示进一步的解读留待后人。这局双方的AI吻合度在当湖十局里是最低的。陈老的评论中也存在一些不如实战的疑问：

陈老认为44手应该单退稳妥，实战顶断太勉强可能是处于争胜负不得已为之（所谓的发力点不对？）。不过实战是AI2选，比陈老推荐的单退胜率高了4.3点。

三国大军师

130点，之前的绝大多数AI权重都是首选，崔灿这里40B胖权100k是先在L5位挤一下过门，再130点。40B1000k也是先L5再130上一路靠，130位点是二选。这个和广度设置有关，不论如何130点AI都是肯定的。

三国大军师

黑18拆二被陈老批评，有道理。不过陈老推荐的大飞向上关起或者五六飞攻比实战强点有限，AI推荐的是角上尖顶。多说一句，陈老认为AI5选处的关起，古棋罕见，可能是囿于思维定势，不过古棋中常见的五六飞攻在这里是AI的3选，甚至还略好过关起。

三国大军师

65手，陈老认为过强，当双或关。但实战也是AI的绝对一选。