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楼主: 三国大军师

为什么三百年来,面对棋谱无人评对?

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 楼主| 发表于 2022-1-21 08:48 | 显示全部楼层
看当湖第四局有个有趣的发现。首先当湖局中有几局录自藏念宣的《弈理析疑》,其中两局有棋评,在《寄青霞馆弈选》中记录为“藏评”。但是在《海昌二妙集》中,这两局棋评开头都冠以“程兰如原评”。从棋评的质量及语气看,完全不像出自一个二手,个人更愿意相信海昌二妙的说法,弈理析疑中的这两局棋评应该是藏念宣编辑收录了程兰如的原评。其次对比陈老的精解第四局,发现陈老对程兰如的棋评高度重视并尊重,不论对错,基本是完全认同并采纳(包括几个详细的变化图)。程兰如的这局棋评相当精辟,几个关键处的分析都得到AI的完全肯定,例如38跨太急、93当于96碰、107当于109虎等。但也有几处指摘其实是实战更优。

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 楼主| 发表于 2022-1-21 08:49 | 显示全部楼层
程老及陈老都认为黑100压不好,应该单托。实战其实是AI首选。

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 楼主| 发表于 2022-1-21 08:51 | 显示全部楼层
程兰如及陈老都认为黑64应该于(I, 14)团,但这手并不在AI选点中,实战是AI二选。

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 楼主| 发表于 2022-1-21 08:54 | 显示全部楼层
当湖第六局,程兰如的棋评依然精辟入理,胜负关键处的分析绝大部分都得到AI的首肯。陈老也有19当关起、70当78长、121当角上扳等几处独到的见解。先看棋评不如实战的几处:
23先手阻渡,陈老认为应该在23左一路并。实战是AI第二选,陈老的推荐是第6选。

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 楼主| 发表于 2022-1-21 08:56 | 显示全部楼层
64跳,程兰如及陈老都认为应在63右一路压,但AI无此选点,实战是AI第2选点。

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 楼主| 发表于 2022-1-21 08:58 | 显示全部楼层
再看几处程兰如棋评优于陈老(或陈老未指出)的地方:
62手,陈老推荐黑棋可考虑冲断作战,程兰如推荐AI首选跳。

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 楼主| 发表于 2022-1-21 09:00 | 显示全部楼层
程兰如指出不但80当于85位长,82仍当于85长(AI首选)。陈老认为80既尖,以下为必然进程。

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 楼主| 发表于 2022-1-21 09:01 | 显示全部楼层
程认为149当长(AI一选),AI认为如此白胜率仍有53.8. 陈老未评论。

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 楼主| 发表于 2022-1-21 09:03 | 显示全部楼层
程认为197当如AI首选处粘,陈老未评论。

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 楼主| 发表于 2022-1-21 09:04 | 显示全部楼层
范西屏自评197脱手便知黑要点角,必负数子。程认为即便走对,胜负也已定。AI数据用的崔灿的40B1000k计算量,考虑还棋头的。
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 楼主| 发表于 2022-1-21 09:06 | 显示全部楼层
当湖第三局,黑86拐,白87接均为正着。陈老认为双方重大失招,当前网络视频绝大部分仍沿袭陈老的说法,都AI时代了,也不验算更正。

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发表于 2022-1-21 09:27 | 显示全部楼层
楼上这位大军师与其像这样一个个的用AI的选点去挑陈祖德陈老的毛病

不如把当湖十局中AI认为胜率下降最多的那些点好好列一列

看看AI认为这些真正的恶手,都谁指出来过?


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发表于 2022-1-21 09:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 flyingsee 于 2022-1-21 09:44 编辑
三国大军师 发表于 2022-1-21 09:06
当湖第三局,黑86拐,白87接均为正着。陈老认为双方重大失招,当前网络视频绝大部分仍沿袭陈老的说法,都AI ...

清代围棋顶尖国手“掌控力”分析
作为评价指标,围棋AI吻合度无法对“不吻合”着法的优劣程度进行区别,是其一大缺陷。“AI评分”在一定程度上弥补了这一点,但给出的评价仍然受到围棋AI计算量偏好的影响。上一章提到的反对使用围棋AI评价人类棋手水平,认为“棋手更应该选择自己能够理解、掌控的下法”这种观点,其潜台词是“围棋AI的标准太高,人类棋手熟悉的下法也亏不了多少”。因此,借鉴之前研究中的围棋AI指标提炼方法,在“胜率”方面设立一些不同的标准,以考察清代围棋国手的“棋局掌控力”——在一局棋中保持稳定发挥,尽量减少“恶手”的数量与严重程度

(1)不同胜率损失标准下的“吻合度”
设立一系列的“掉胜率”标准,考察棋手着法与围棋AI推荐的选点相比,能将胜率损失控制在多大的范围内。具体标准设置为胜率损失2%、5%、10%和20%以下,结果见下表。


仅仅将胜率标准放宽两个百分点,各组别棋手的AI评价均大幅提升。“江户后期”组的两位棋手又一次体现了“稳定性”,各标准下的数值均与当代职业高手相似。清代顶尖国手在这方面表现稍有逊色,但也与另外两组数据接近。


(可爱的崔灿老师,您怎么不明说另外两组是啥啊?就是“当代业余高手”和“道策”啊,也就是说,在“掌控力”这个指标上,大清高手们的水平,与当代职业、丈和秀策差距较大,也就是和当代业余高手不相伯仲罢了,在这种关键结论上,为什么要用户含含糊糊呢?)

需要说明的是,表中最右侧一栏的数值,并非意味着各组棋手平均每盘棋都还有10%左右的招法,胜率损失超过了20%。由于该项数据统计通过专门的软件[11]完成,对于围棋AI当前局面未曾考虑的选点,程序会从下一个局面的计算中择其最优变化,反推生成该落子变化的信息(胜率、目差、计算量等),但这种计算并不完全准确,有时会出现遗漏。就像前面提到的那样,人为设置的特定指标公信力有限,仅作参考之用,故不再对各组数据进行显著性检验。

(2)“大恶手”的损失程度

统计一局棋中,掉胜率最多的着法“TOP10”,并按照不同标准,计算其“最恶N手”所降胜率的平均值。结果见下表。


“江户后期”组的恶手胜率亏损值,甚至低于当代顶尖棋手平均水平,不得不再次感叹秀策的稳定性。当然,胜率类指标参考更受棋手风格影响,考虑到“当湖十局”的激烈程度,清代顶尖国手能有这样的表现也算不错了



(崔灿老师把数据摆在这,只说秀策稳定性好,至于清代顶尖国手的水平,就是不做文字点评。看看上表中的数据,清代顶尖国手下恶手的程度,很明显最接近的就是当代业余高手啊。这还是在当代业余高手下的“晚报杯”对局时间有限、读秒10秒一步的情况下,而清代国手们可没有这种时间限制,那些古棋吹们看看这些数据,看看崔灿老师论文里没有用文字写出来的结论,你们哪来的勇气在那吹个不停呢?)


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发表于 2022-1-21 10:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 james_hypo 于 2022-1-21 10:04 编辑
三国大军师 发表于 2022-1-21 09:06
当湖第三局,黑86拐,白87接均为正着。陈老认为双方重大失招,当前网络视频绝大部分仍沿袭陈老的说法,都AI ...

真的不想反驳,因为没有讨论价值,但没忍住,还是那句:怼之前能否先了解下情况。
对于第三局中86、87两招,确实在一定时间内,很多人都有误解,但注意的是,起源确实是陈老的误判,因为两位古圣气魄太大,但这种判断其实不包括顶尖职业,因为他们不屑于去看。
回到正题,你所谓的“不验算更正”其实至少在三年多以前就已经更正了,截图是论坛大佬做的当湖十局重排,上面明确注明“罗老指出本图是绝妙弃子”,这个帖子是三年前的,也就是这个结论至少也是三年前的,而且,就局部来说,陈老判断没有问题,局部对杀进程也毫无瑕疵,缺少的只是大局观。
至于其他的就不想说了,还是那句话,妙手指的是一系列的应对而不仅仅是一手棋,言尽于此!
多说一句,很多年前的古今之争时候,就有人提出这里的86、87是不是一个要弃子一个不敢吃,但由于没有职业棋手参与且没有现在AI辅助,加上陈老的结论,并不被认可,严格来说,这个问题当年其实就已经算更正了!



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发表于 2022-1-21 10:11 | 显示全部楼层
flying兄确实厉害,这才是搞研究的态度。
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