【转帖】中国古棋可怕的奥秘，古今之争可能的真相

卓然无双

逻辑是啥？简单说是一种推导的方法，据说是数理的基础，一切事物合理存在的普遍规律。逻辑一词源于古希腊语，逻各斯。好了好了，别不懂装懂了，一个初中开始数学就没咋及格过的同志，懂啥东西？嘿嘿！不提了，继续！首先看看刘世振的三个主要论点：一，他很尊敬古人，讨论的只是古人的技术；二，强业5论；三，进化论。恩，从第一点开始，他很尊敬古人，恩，这句话基本属于打击人之前的常用客套话，大家听到这句话，有些生活阅历深一点的可能会有一种妙不可言的熟悉感。比如嘛，有人在公开场合说，首先我要说，我对你本人没有意见。。。不过。。。这时候，这时候你会不会有一种隐隐的不安？你会不会觉得有一些不好的事情将要发生在你身上？还有，还有，当那人说出一些明显对你很不利的话，甚至会影响到你的加薪，升职，人际关系，甚至会影响到你下一阶段的工作发展时，那家伙可能会很忧伤，很诚恳的补充一句，别介意啊！我是对事不对人的！你妹啊！你可以再虚伪一些吗？。。。恩，是不是觉着很无语？恩，刘世振就是这么干的，中国文化的精华他老兄弃之如鸡屁股。中国文化中虚假伪善的那一套倒是掌握的恰到好处。哎！好的不学，坏的一学就会。刘世振，据他说他特尊敬古人，古人嘛，分许多种古人，一般指历史上有名的人。范西屏为啥有名啊？因为他的棋好，他被后人尊为棋圣！不是因为他貌似潘安，武艺高强，一代文豪，好几代天娇只识弯弓射大雕。如果不是因为围棋，他，他这个古人也就好比你家乡下亲戚家隔壁王木匠家爷爷的爷爷的太爷爷的爷爷的舅舅的二姐夫的叔叔的三表哥。。。你尊敬得着吗？棋艺是棋圣让人尊敬的根本原因，这句话很合理。然后嘛，然后推导出刘世振的意思是除了棋艺，他还是比较尊敬棋圣滴。当然刘同学还是可以反驳，我可没说我不尊敬他的棋艺来着。是啊！是啊！你一个职业七段很尊敬一个业5的棋艺的。真的！哎！有些事真不能说白说透的，一说白了，这世界一点都不美好了。好吧好吧，简单感慨一下之后，我们再来看看刘的进化论。物竞天择，用进废退，在辽阔的非洲大草原上栖息着一群羚羊，在雨季到来之前，这是一个交配的季节。。。

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好吧！再继续探讨刘世振的进化论。他说围棋技艺是一步步进化过来的，恩，表示严重同意。从低层次向高层次过渡，从低水平进步到较高的水平。一点没错。可，可接下来的分析就有点不着调了，说现代围棋是直立行走，也就是成为人类了。施范那时还处在茹毛饮血，恩，还生吃东西呢，类人？非人类。这是表示那时候的围棋还不是围棋？关于这一点，暂且不讨论，人家是职业七段，从技术的角度辨解完全不具备说服力。这样，我们先来看看当时日本围棋处于啥阶段，资料就不查了，大概是本因坊秀伯左右。道策之后，秀策之前一段青黄不接的时候。我不知道刘世振怎么看那段时期的日本围棋，至少，至少哪怕再上溯一百多年的棋圣道策时代，刘应该也不会说道策那时还是围棋的蒙昧期，还在茹毛饮血吧？日本历代棋手都相当推崇道策，包括吴清源。甚至本因坊十连霸的赵治勋也在仔细分析后认为今人应该比古人略强。略强哦！可没说道策是业5。也就是说日本围棋经过三百多年的进化，也只是比古人稍强而已。三百年时间，不算短，也不算长。可能不足以让围棋从不是围棋进化到围棋。好了，先肯定好对三百年前日本围棋水平的基本认识，即差不了多少，当然还有许多日本棋手认为道策强于今人，当然，可能这里面有感情因素在里面。啥感情因素？就是日本近现代棋手对自身围棋文化历史的崇敬与热爱，这样就不客观了嘛，你们要实事求是，要摒弃毫无必要的情感因素，要像中国职业棋手刘世振那样的，公正，公平的，不带任何情感的去评价古人嘛。好了，不管怎样，说明日本围棋三百年前水平不低，关于这一点，至少我没有听到整个中，日，韩，棋界有不同的声音。参照物定下了，我们再来看一些历史的碎片，有关中日围棋之间的交集。唐以前，不用说，围棋都是中国传过去的。宋，顾师言镇神头击败日本国王子，传说也罢史实也罢，至少，基本还是中国强。后来嘛，后来由于两国外交问题，明永乐之后还实行锁海政策。清朝整个的闭关自守。好几百年，中日围棋没有交集，偶而的日本客商与中国沿海地区臭棋篓子之间以围棋赌赌宵夜那种交流不算。于是，中日围棋沿着各自的不同的理解方式，不同的规则，不同的模式在不间断的发展。到了清康熙年间，中国出了一位集前人大成的绝世高手且被称作棋圣，黄月天，黄龙士，将中国的座子棋提到了一个前所未有的高度！巧的是，几乎同时，在遥远的日本，棋圣道策的出现也将日本围棋带入一个全新的高度。也许，也许这一惊人的巧合与围棋内在规律有一定联系，也许是在围棋技艺自身进化中的内在时间节点中的一次规律性的爆发，两条不同分支的集体爆发。围棋本天授，神一般诡异的时间线上的巧合！

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两位划时代的人物分别出现在了同一时期的中国与日本，且都被称为棋圣！这是巧合？还是冥冥之中的天数使然？尽管如此，中日围棋还是没有交集。到了秀伯的时代，据说有琉球高手在日本让三子胜了本因坊，获四段免状，兴奋之余来到施范时期的中国，还没遇见两位圣人就被沿海的中国普通好手击溃，回去后大肆宣扬中国大清围棋如何了得，日本人得知后皆怪秀伯等人丢了国人的脸。事实上这一段故事是2001年时，我在一个叫敲玉余韵的网站里看到的，好象是日本围棋故事中的一段。虽然，我很希望这是真的，但从直觉来说，意淫的成分很大。后来在网上查了一下，似乎真的不太属实。于是，可以失望地认为施范时代的中日围棋还是没有交集。最好的时光你遇见了谁？谁又遇见了你？岁月匆匆，历史总是开玩笑般地安排着一些阳差阴错。谁也没有料到中日围棋的交集居然出现在中国国力最弱，棋力最弱的民国，结果那个叫惨啊，完了，中国古棋被中日职业棋手不屑的恶梦从此开始了。写到这里，许多人不禁会问，你写了半天，说以日本三百年前的围棋水平作参照物，还是没有参照价值嘛，交集都没有！先别急，首先来一个华丽丽的转身，实际上日本围棋遇见中国围棋时，那时古棋的真髓已经几乎失传了，剩下的也就是一帮棋馆的江湖人物，当这些整天喝喝茶，下下彩棋混口饭吃的棋客遇见日本职业化的选手，嘿嘿！结果连中国古棋最后一点残痕，座子都被取消了。为啥说这时的棋已不能够代表中国古棋的真正水平呢？我想吧原因有两点：一，陈毅元帅说，国运兴，棋运兴，中国近代史就是一部被强暴被鸡奸的历史。从十九世纪两次鸦片战争开始，啥JB条约都签。赔银子割地开放港口。啥长毛拳匪八国还联了军！革命好不容易成功了，军阀们又把地给分了，这上百年的动荡，搁哪个国家受得了？别说是围棋了，什么不遭罪？这种环境下来一百个秀策都得毁一百个。二，中国古棋的传承是有问题的，首先比不得日本，日本幕府开始就设名人棋所，有井上，安井，本因坊，林四大门派，弟子无数。也比不得中国现代，冲段，打职业赛，奖金多，家长多支持呀。在中国古代嘛，唐宋估计还行，棋侍诏好歹算个国家干部。恩，宋有棋侍诏吗，懒得查。元朝估什不咋滴，明朝知识分子多，附庸风雅之人不少，棋手的日子不会难过，明代还有东阳女子娄逞以棋出名的历史（注：娄逞是南北朝时代的人），连女子围棋都搞上去了！不错的样子！清初嘛！皇帝老子最怕你们反清复明，应该会鼓励大家多参加一些有意义的娱乐活动，比如围棋啊，麻将啥的，别老惦着天地会呀陈近南啥的，惦记着把我们赶出关外。在加上康乾盛世，皇帝老子没事就下个江南吃个螃蟹游个太湖啥的，江南富庶养人啊！棋手比较舒服，赌个彩，骗个把盐商，找个绣琴把棋下。。。再往后，日子开始不好过了，不好过，弟子就难收了，哪个家长愿意把孩子交出来学棋呀？又不能冲段打比赛挣银子。范西屏那会儿据说有一个少年天才，童和衷，不过后来也未见有啥出名的。没啥少年棋手接班，棋圣们面对的不是盐贩子就是员外暴发户上海茶馆的老赌鬼。没辙！道之不传已可知矣！只好关上门写书，你一部弈理指归，我来一部桃花泉弈谱。也没啥弟子，两位晚年在对绣琴的无比思念中落寞而去。。。老提她干嘛？有完没完！两位绝世高手，不世出的天才，在没有传人的遗憾中，离开了人间。而这一遗憾不仅是他们的，也是整个中国围棋永远的，不可挽回的遗憾。。。

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后来，据说有一位和尚得过范西屏的指点，凭着他的悟性终于成为一代高手。此人就是秋航。但我估摸这大和尚已经和范西屏相去甚远了，你想啊，一个和尚，你当是武侠小说里的和尚啊！再说，武侠小说里的和尚也不咋的，比如说天龙八部里的黄眉僧，就是那个跟四大恶人之首段延庆下棋先臭不要脑要对方让四子，对方不同意，猜先猜脚趾头单双然后自己砍掉一根抢到黑先下中盘后还一筹莫展靠段誉在旁偷偷支招的那位。和尚嘛据说很晚才遇见棋圣，基本属半路学棋的半吊子棋手。不过秋航也不容易，收了个弟子成了中国古棋的末代高手周小松。周小松虽称国手，可比起施范来嘛！基本没啥可比性了。虽然他本人认为自己除了范西屏，谁来都不怕。后来的又出了晚清十八国手，仼渭南，陈子仙，方秋客什么的。方秋客是周小松让两子的水平。还有民国被高部道平让二、三子汪云峰的师父刘云峰，也要被周小松让三子。周小松后再无国手。且不说范与周小松之间差距有多大，至少在周小松之后，中国古棋断层了，没有接班人了！包括一些布局观念。比如日本棋手问汪云峰之流，为什么要还棋头，为什么而摆座子，答，古法，无他。拜托，棋已然不行了理论还不行，中国古棋早已死了！这一刻，在高部道平茫然地看着那四颗座子时，当汪云峰抖抖索索拿掉座子恭敬地在日本上手面前摆上三个黑子时，中国古棋最后一丝残魂幽怨地离开了，再也没有回来。。。好了，再回到刘世振的进化论，你进化得着吗？你拿打着日本围棋烙印的现代围棋，说围棋发展到今天如何如何。中国古棋早死了！你那现代围棋根本不是中国人自己的围棋发展过来的。中国古棋与日本围棋是两种看似形式相近，实际规则与内在相差很大的游戏。一种保留下来，发展成了现代围棋。一种随着规则的改变，内在的奥秘再无人可解，最终消亡了。保留下来的是日本围棋，一种从唐之后从中国传入的游戏。消失的是中国古棋，尧造围棋以教丹朱，兴于唐宋，盛于明清，传至晚清形神不一，名存实亡，至于民国，形神俱毁。在范西屏绝世风华之后，在周小松最后坚守之后，在晚清十八国手国难当头，命运多舛之中，在寒鸦残阳之下，中国古棋消失在了历史长河里，只留下了几页残旧棋谱，几段疏落文字，如此而已。是不是很悲凉？比较讽刺的是在中国国力积弱时我们抛下了中国自已的围棋，国运兴了，我们大力发展了日本围棋。所以，前面提到的中国是围棋的生母，日本是围棋的养母。不对！中国古棋和日本围棋一对孪生兄弟，只是，只是后来哥哥死了。。。

卓然无双

中国古棋死了！所以从逻辑上来说，刘世振的进化论基本站不住脚，中国古棋在达到它无与伦比的高度后极速下滑，注意！不是发展而是倒退，然后在国难中消亡。所有的灿烂经典都已被定格在那里。就好比玛雅文明的突然消失，大西洲亚特兰蒂斯的沉入大海。中国古棋没有正常的被继承下来，留下的只是一个巨大的背影。而刘世振正指着那背影说，瞧！那就是我们的蒙昧期！实际上这也不是刘世振一个人的原因，在中国断层的又何止围棋，从文革开始，中国文化实际已经嘎然断裂。我们这一代人与我们先祖的文化枢纽也几乎被撕裂。传统文化在我们的意识形态中并没有留下多少印记，而为中国保留下文化痕印的，反而是香港，台湾，甚至是日本！文革时的批林批孔，把孔子称作孔老二，实则是一种历史文化的反动。文化是啥？广义来说是人类行为的总和。历史中积淀着大量的人类行为的规律，历史沿着时间线记录并定格着人类自古而来的文化记忆，情感记忆，而这恰恰是人类向前发展的情感基石。对先人的崇敬，对先人正义文化的肯定是每一个民族良知与道德的基础。而现代的中国人心理中表现出的那种否定历史，怀疑历史的东西实际是一种信仰缺失的表现，许多人对历史没有丝毫敬畏之心。而这种无畏无知的精神通常体现在对历史的轻率判断。孔丘？孔老二嘛，啥圣人，四体不勤五谷不分，也敢称老师。比如这一段对孔子著名的指责就断章取义于论语中的一篇，是孔子的学生子路问路时与一位老农夫的对话。子路从而后，遇丈人，以杖荷蓧，子路问曰，子见夫子乎，丈人曰，四体不勤，五谷不分，孰为夫子？后来，这一段就成为文革后期许多人否定孔子的基本论调，你丫连种地都不会？还圣人呢？恩这调调跟刘世振那推论有一拼，刘世振曰，三三都不会点，下啥棋？发力点不对！没有信仰的人是可怕的，尤其还沉迷于否定一切所带的快感之中。许多中国的职业棋手你甚至不能称他们为棋手，你只能称他们为职业围棋运动员。在他们眼里围棋是一种纯技术的竞技，与文化无关，与历史无关。说棋圣业5怎么了，这说明我实事求是，为你们解开历史的迷团，让你们不要沉浸在对中国古代文化的不着调幻觉中，虽然当湖十局我也就临时翻了翻。什么？李老师对古谱研究那么透，好吧，我大度一点让你多说会儿，反正爱信不信，反正还能引发一场古今之争也不错。可是，可是，你想过没有，一个职业棋手对古代围棋的轻率态度意味着什么？连职业棋手都没有啥文化追求，中国围棋可是真的要沦为纯技术工种了！刘世振同学，难道你不应该公开道一下歉吗？这不是你一个人的事，真的。。。

卓然无双

其实，我早就申明我既不是崇古派也不是褒今派，只不过借古今之争的话题来聊聊俺对围棋的观点，表达一下俺对围棋的感情。人生如棋，棋如人生，围棋一直贯穿在我的人生之中。其实我用大量篇幅在指责刘世振，正是因为我看到了一位职业高段棋手面对这一问题如此轻率的态度！开始说他大量研究过当湖十局，拜托虽然俺水平不咋的，但凭我曾经打过许多遍《海昌二妙集》，翻烂至少三本陈老的《当湖十局细解》，你有一两个双飞燕的手割就想糊弄俺？很明显你对古棋根本不熟嘛！好了，你说陈老说过的你就不提了？陈老说过啥？你研究透没？然后你可能想讨个巧，啥巧呢？大量研究古谱多累人啊？反正许多职棋都说古棋只会杀，会杀还不被职棋们认同，那就说明古人们杀不得法，再加那些纠结交缠的棋型完全超出你的认知体系，恩，且不说那体系好不好，至少让你相当的不习惯。于是乎既不想费脑子研究，也不想啥也说不上，便研发了一个新围棋术语，发力点。接着用达尔文经典的进化论衬出一个业5论！臆想啊！凭着职业七段的老本，令自己都说不出有啥不好的现代围棋理念，在加上声情并貌的达尔文进化观，邓小平理论加科学发展观。估摸着刘七段录完节目自己一定很得意，时势造英雄啊！正当自己闲得蛋疼打不上比赛时，历史赋予了自己新的使命，为古棋盖棺定论。可是，可是万万没想过隔了半天就差点被棋迷的口水淹没。啥情况？情况嘛，前面也分析了许多，这里还有一些补充。以俺的角度来说，一听说这回事，除了诧异于刘七段敢冒天下之大不讳的勇气之外，还有一大部分是好奇，太好奇了！好奇于刘七段如何在技术层面发现古人的缺陷的，莫非这些年他成绩不好都是因为忘我钻研古棋所耽误的？然后，我找到了视频。哎！正所谓台上一分钟，台下十年功。可这位倒好，台下一分钟，上台来想把握住三百年的潮起潮落，三百年前古棋的真意。恩，这基本是一出闹剧。大哥，你看的古谱还没我一业余爱好者多呢！至少连我都不至于说古人为啥不晓得点三三。再说一些比较过分的话，有人说您是刘业3，这点我反对！但是，但是，我还是讲件事情吧，真人真事，我高三那会儿，水平嘛，学棋三年，业2算顶了天了，估摸以我现在的水平可以让四五子。我有个同学，水平和我那时差不多。他属于严重的书房棋，当时我们都在看当湖十局。当然以我们那种水平，就是范西屏让四子的倪克让的棋也看不懂，学不了呀！结果呢，我那位神一样的同学在对当湖十局研究了数日后，向我们得出重要结果。。。咳咳！我向黄龙士保证以下的话没有一句造谣。他说，咳咳！他说古人发力方向有问题！恩，英雄所见略同。他又说，恩，真的！他又说了，范西屏在世嘛，分先我也不怕他！他杀我我不和他杀就是了，占大场就可以了。。。我一直把这位同学当作神一样的存在。。。那样的臭棋就有这样的觉悟！刘七段的发力点一点也不新鲜。当然，人和人之间是有差别的，一个是业2，一个是职七。不过双方也是有共同点的，恩，都在同一口井里以九十度角仰望着高墙内圆圆的没有棱角的星空。。。

卓然无双

暂且按下那两只惺惺相惜的神蛙不表，这时候，另一位职业棋手悄然登场，同样是职业棋手，但差别咋就那么大呢？这一位就是围棋TV的掌门人之一，赵守洵。此人处事之敏感老成，恩，了不得。难怪围棋TV办得如此的卓然不群。恩，顺便夸一下TV，早想夸了。这里刘世振语惊四座，围棋TV论坛里顿时波澜层层，古今之争风生水起。赵守洵用了一招绝妙好棋，这一招绝对排得上五佳。他从上海请来了李家庆李老爷子，一位对古棋研究四十余年的沪上业余强豪，录了一档当湖十局讲解。虽然节目里赵老板遮遮掩掩地说，哎早就想请老爷子来讲古棋了，李家庆也说恩，早听说你办这网站了，怎么才想起请我来？恩，这一对一答间似乎是顾及到了刘世振面子问题。想表达的意思是，嘿！巧了，纯属巧合！搬老爷子来可不是来拆你刘世振的台的！当然，实际上摆明了的意思地球人都知道。赵守洵聪明啊！你看整好几个小时的节目，全老爷子一个人在过嘴瘾，当然李家庆对当湖十局研究深是一个原因，可，可大家见过一职业棋手跟一业余棋手讲棋，业余棋手主讲，职业棋手作陪的？这可是世界围棋讲解史上的奇观啊！嘿嘿！别看好象不合常理，实际上这里面学问大了！你想啊！如果说古棋研究，陈老不在了，程晓流算第一了吧，赵老板会请程晓流吗？且不说请不请吧，请了程晓流也打死不会来呀！傻啊！在这么一个风尖浪口，这么一个月黑风高的时候，来了岂不是引发人民内部矛盾吗？哦！职业棋手叫板职业棋手？为了三百年前的古人？现在多好，一业余棋手，甭管人家在业余界威望有多高，毕竟是职业圈外的人不是。讲不好，正常，业余棋手嘛。讲好了，恩，事实上是讲得太好了。讲好了也就老爷子一家之言，与俺赵老板本人立场无关，与围棋TV立场无关。所以，老爷子主讲，赵老板作陪就丝毫没啥奇怪的了。从李老爷子现场表现来看，效果是应该超过节目策划组预期的！老爷子使出看家绝学，如数家珍般的一个变化图接一个变化图，变化之多着实令作为职业棋手的赵守洵暗暗叫绝。同时赵老板也为同行刘世振接下来的处境感到忧虑。并且李老爷明显讲嗨了，话里话间流露出对古代棋圣近乎于神的崇拜之情！好了！还需要再说什么呢？结果是明显滴，效果是夸张滴。这一档节目用铁一般残酷严谨的事实证明了刘世振的轻率，鲁莽，自以为是不知天高地厚，夏虫也敢写有关冰雪的诗篇，对古代围棋的不学无术，浮夸蒙昧且不分场合的自暴缺点。当然，也会有很多反对者会说，什么呀，这些变化职业棋手会不知道呀，在这里，我可以很负责任的告诉你，李老爷子对当湖十局的讲解以及所展示的变化完全触动了看过这一次讲解的职业棋手！！为啥那么肯定呢？子非职业棋手，焉知棋手之惊。好吧！不信？那么让我们再来看这次事件接下去的相当有意思的进展。（未完待续）

lygxwx

真的很长。写得很好。

卓然无双

我也觉得写得很好，是我看过的古今围棋讨论帖里最好的！就是对古李十番的调侃可能稍有过分！

johny

居然耐下心来看完了这篇又臭又长的裹脚布（帮刘世振七段骂一句），但这确实是有料的裹脚布啊，犹如长沙老缘记臭豆腐一般美味。

谢谢大帅分享。

littly_22

写的好

十月雨丝

太长了 一下子看不下来

双节棍1573

卓然无双 发表于 2014-6-4 00:51
尽管胡铁头在史上被认为是很强的棋手，但以我观察他的棋发现，他的棋还不如当时被两圣让三子的天才少年童和 ...

感谢卓然老兄转载的好文，有些观点我非常赞同。提到童和中我要说两句
据小横香室主人编辑的《清代野史大观》中记载有童和中者年十四、五岁范、施等即仅受三子。
看来这童和中确实是天赋异禀，少年英雄
胆实际上不一定是这样。因为从棋谱上我看到了徐星友曾经也让过童和中三子
徐星友在七十多岁时才遇到了十二、三岁的范、施两人也受三子
徐星友什么时候让童和中三子呢？就算是徐八十岁与童和中三子，范、施就算是二十岁，童和中者年十四、五岁，但当时范、施两人的势力还没有达到顶峰，更何况当时徐星友能受其三子，如此算来当时，范、施受其二子或分先的可能较大。受三子的可能性很小。更有可能就是童和中很有可能是与范、施同时代的棋手，从分先被打到了三子。可能在同时代其他棋手那里还勇猛善战，但到范、施的手里也就三子了。至于陈远游有可能也是这样被范打到三个的。至于胡兆麟他还有与贯如分先的对局，和范、施后面的何耕书对局，看来胡兆麟要比范、施，但也含有可能他要比范、施小。虽然他有施让先的棋谱，但能与鼎盛时代的范、施对子的除了比他们打约40多岁的梁魏今和约长他们二十岁的程兰如，而在真正的范、施能抗的住他们二子的也就只有李步青一人，而此人到后面的贯如时代已经没有棋谱出现了，此人也可能早世，至于同时代的他人，三子就已经是莫大的荣耀了。
打扰卓然兄发帖，实在抱歉。

fyqjlh

写得真好

jianglei

写得很好。
我也觉得日本的小林和古棋圣秀策一样，凭借自己的超级实力反而把日本的围棋给误导了