关于顾水如和吴清源的"师徒关系"

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顾水如、吴清源的“师徒关系”析疑
发表人(Posted by):siming 发表时间(on): 1998/11/29, 07:26:24

名满天下的围棋巨匠吴清源真是顾水如的学生吗? 尽管顾先生已经作古多年,问题却引人迷惑,至今健在的吴先生以其哲人的平淡答复说, 顾先生当年的棋确实使他得益不少。这个答案有所隐忍，又已经明确，但是不够直截了当。从意义上说，明确了，可因为态度太客气，乃使别人继续散布留言，是不是德高望重如吴先生，都要这么含蓄?

吴先生的回忆录《以文会友》其实已经完全回答了这个问题, 然而国内更加热销的《超越自我》一书却因为流传广泛,使“师徒”的说法沸沸扬扬。 本文想就关系特别重大的四个疑点就教于世人,算是作为吴氏的同乡后学，略尽一点认真和崇敬。得罪于陈祖德师徒之处，也就管不着了。

关于吴氏“跟从顾先生学棋”,《超越》一书有如下叙述:(见第12页)

1. 1922年,......他（按：顾先生）说服了吴泉的亲属,设法把吴泉留在北京。然后顾先生每天早晨叫马车接吴泉到家中学棋。
2. 一天吴泉的母亲带着他来到顾先生家,要顾先生替吴泉取一个名字。......顾先生的哥哥渊如......顺口说“泉水是清的”......
3. 吴清源在顾先生的悉心培养下有了长足的进步 ,才两三年时间就脱颖而出,成为棋坛强手。
4. 顾先生每当与人提起吴清源时,总是感慨万千,不胜怀念。

最近，陈祖德先生的大著《无极谱》里，再次重复了上述的“论点”，大概因为人的早年记忆是顽固的，陈祖德的上述说法已经基本固定化，并且“以讹传讹”流传甚广。这次经人整理之后发表在中国最畅销的《围棋》杂志上的文章，顾先生开始指导吴的日期改了，而吴先生的开始被指导年龄仍然是９岁。名眼人一看就知道，陈先生是不愿意放弃他作为吴先生“唯一师弟”的地位（在顾先生名下的），须知，即使当今的围棋界大腕们，被问起心目中最崇拜棋手的时候，好多人还是以“吴清源”回答的！这也就不难明白陈氏之一再重复上述故事的原因。（据说还写到了顾水如先生的墓碑上，大概是墓志铭）。

以陈氏在今天中国棋界的地位，棋界中人对此保持缄默是当然的，也是意味深长的，不过事情总是弄清除好。况且以吴先生的身分，本来是可以收下陈祖德做徒弟的，（在此前吴已经有了林海峰，并且很快林就成名）当年梅兰芳先生也曾为此奔走努力，尽管事情因为大形势而作罢（这段故事吴的书中有比较翔实的记载），以后陈祖德是大不应该再以“师弟”谬托了！

事情的真相如何?当时的旁观者已经多数不在，顾先生生前的文字著述我无由得窥，只好相信是陈祖德说的那一套，至于吴清源先生本人，是有明确交代的！

在吴先生的回忆及年谱里,却是这样记载的:

1.大正十三年 (十岁)(按:1924年,而不是陈祖德书里写的1922年，更不是近期《围棋》杂志上登的１９２７年) 初次在海丰轩请北京一流棋客让五子对局。(文中有顾水如、汪云峰、刘棣怀等人的名字,“不过当时的胜败都已忘记”)

如果说吴氏曾经每天坐顾先生的马车去顾府学棋, 数十年后这样轻描淡写无乃太过！太对不住老师!且在吴清源之父次年(1925年)去世前,吴家自备有人力车夫, 纵学棋亦当无劳先生派车。顾以一介棋士而派马车接学生, 这种伯乐......勿宁太甚?

2. 吴清源的父亲留学日本,上代书香,外祖家亦翰林出身,何至于竟要请顾先生代锡嘉名?清源之下还有清仪、清瑛(兰)、清桦三个妹妹,这个清字又是从何而来的呢?

3.“到了1927年,我执白胜了刘棣怀, 名符其实地坐上了北京棋士的第一把交椅”这是吴的自述，再一次没有提到顾水如。1928年,吴清源(14岁)尚在北京时,濑越宪作(吴东渡日本的积极策划人,后为其师傅)在日本《棋道》发表文章,为中国北方棋手排的座次是:吴清源、 刘棣怀、顾水如......。对此,顾水如先生立即去信指责,认为“其间高下程度迥非真相”（自然这北方第三的名称大大触了顾的隐痛）。吴氏的引起日本棋界注意,则早在12岁那年(1926年),今既有此过节, 吴氏其后的回忆中没提起顾的“特别栽培”就更值玩味了。试想,如果吴得由顾的伯乐慧眼发现,悉心培养、甄拔,14岁的他能不自动在名声上有所避让吗?

4. 顾水如介绍吴清源给段祺瑞,吴提起了,不过,吴这么写的: “顾水如为何将我介绍给段祺瑞将军,至今(按:1984年!)尚且不晓。我想,可能是李律阁为我开了尊口,而顾水如恰巧就在北京李律阁开的赛马场当着嘱托的差事。”(按:李是吴的亲戚，顾是李的部属，这大概属于人情交换)

顾水如又是怎么照拂后来令他“不胜怀念”的这位少年呢? 据吴氏的回忆, 他只有一次被段祺瑞挑作对手,12岁的孩子因为没有人教他客气,竟将“常胜将军”赢了。后来吴清源回忆道:“都怪我的‘失敬’,被顾水如训斥了一顿不说, 就连照例有的美味早餐也未能混上。可怜大家都只好自认倒霉,饿着肚子回家。”

这一经历与三十年后陈祖德作为顾的学生被挑为市长对手的一幕竟成为鲜明对比。那一局棋,顾先生事前交代,对局时暗示,直至公开“支着”,好不容易让市长得胜(尽管市长并不赞同)。

这一对比很明白表明,顾先生在段公馆的地位是棋客的领班,对于孩子相当冷漠。吴的回忆“谁也没有告诉我不能赢将军”,应是可信的。

事实上，历史记载着在吴清源东渡日本以后，回到过中国，并且遇到了他的过去老相识们，其中包括顾先生，也包括段祺瑞将军。吴清源和早已经落职赋闲的段将军下了平子棋（段将军执黑），作为纪念；却并没有什么和顾先生特别友好交往的记录（有平常交往），是不是如此，陈祖德先生是不难搞清楚的，这一段历史的见证人有不少还健在人世！

《超越》一书是一本相当难得的文学作品, 其中有若干具体史实的舛误自然无伤大雅。关于吴清源的部分,可能得自顾先生的较多,与事实颇有出入, 例如吴氏在中国时与日本棋手下过几次棋,《超越》书中记载的棋份就全是错的，如果顾是老师，又怎么能在这类最关键的问题上错！

还有一点可以佐证的是:《超越》一书提到“由于顾先生的介绍,吴清源对我的成长也很关心,并希望我有机会去日本学棋。 后来京剧大师梅兰芳访日拜访吴清源时,吴清源也谈到了这个问题”。而吴清源的回忆,则完全异趣, 吴先生先是回忆了梅先生在北京时和吴的亲戚李律阁的深交以及和吴本人的交往, 吴先生亲自去宾馆看望梅兰芳先生。“京剧团回国几个月后,梅先生写来一封信。说他回国后,立刻拜托朋友顾水如先生,物色到两个围棋天才少年。想送他们到日本来深造,问我能否收留二人做徒弟。这两个少年便是陈祖德和陈锡明。”

从上述事实可以看出, 吴清源的旧相识梅兰芳先生也没有把顾先生看成是吴的老师,而在吴的笔下，顾是梅先生所拜托的一个朋友。否则这封信的措辞和分量当完全不一样(且不说事情的先后次序)。 吴先生在此前已经收下林海峰为徒。如果师尊有命,为师弟(非徒弟)略尽力气是份内之事,吴清源是最讲情分之人,怎能推托得了?自然更不劳梅兰芳先生从中说项了。

陈祖德先生当年是还小，他的消息来自他的老师，老师说是自己介绍给吴清源的，梅兰芳不过是去日本拜访了吴清源，这位大师才偶尔“谈起了”。陈祖德当时年青，轻信已经使他很是对不起为他的成长出力的吴先生和梅先生。我们不想厚非顾先生在特殊环境下一点自我超越，但陈祖德的这误会无疑是因为顾先生没有把原委真实地告诉他的学生。

吴先生的可贵之处在于棋艺高超,更首先在于人品。 如果顾先生对他的恩典确实有那么大,决不会全书直书“顾水如”数次而无一次称为师傅。在他的回忆录《以文会友》中，对于他自己在东渡日本前后的主要事实记载甚详，凡是受益于人处无不笔笔留痕，真是难以相信会把自己的老师漏掉！吴宽容随和,在日本棋院的院籍甚至于国籍都一度成为悬案。我们希望如今不要人为地使他的学籍也成为问题。正确的事实是,吴清源由父亲启蒙学棋,通过自学提高,其间北京的高手(顾水如、汪云丰、刘棣怀先生等)也都起了一定的作用。 吴清源从初次会高手到赶上他们用了大约三年时间,其他的渲染都是“故事”而已。是否如此?

陈祖德先生是一位成名人物，他和他的启蒙老师顾水如先生在中国围棋史上也都是各有自己地位的。顾先生已经仙逝多年，生前的著述我未能得睹，也无由为其详细评述。可惜我们在陈先生的著述的字里行间时时看到自我“超越”太甚的痕迹，人本来就是自我；超越，似乎是一种拔着头发往上提的作法，很可以误己误人的。奉劝陈先生，还是“流水不争先”的风格高一些！

也谈吴清源的师从与人品－不是考证
发表人(Posted by):rainbow 发表时间(on): 1998/11/28, 12:11:13:

我是棋人棋事的常客，但是直到最近，始终保持读者身份。这些天看到有人谈论吴清源的师从问题，不禁手痒，也想胡诌几句。以期大家指正。

当我读吴自传的时候，也有同样的疑问。因为陈祖德在＜ 超越自我＞中提及顾水如曾收九龄孩童吴清源为弟子一说，而吴清源在其自传中只字未提。但是两文均提及同一件事，即是顾水如把吴引荐给段祺瑞的。之前两人还下过让（五子）棋一盘。从这些事实来看，顾对吴至少有指导，引荐之恩。之于有否师徒之名份，在有更多证据之前，难于妄下断论。尚待方家考证。姑存疑。

要说考证，我是十分赞同汉楚先生所主张的“讲究的是动大手笔，干的可是细活。”我是自认没有能耐“动大手笔”的。也干不来细活。只能就事论事。汉楚先生所说的“不难－－－－。” 在我辈凡夫俗子看来其实不容易。单凭“没有师傅吴的棋（艺）是从娘肚子里带来的？”一句反诘，能否作为吴在中国必有师傅的论据有待商讨。至于“要象鲁迅读历史那样，从字缝中读出东西来。”，真是谈何容易。不才自认尚无此功力。但是如象汉楚先生所例举的＜天外有天＞一书中“被顾水如训了一顿不说－－－－”，似乎亦毋需从字缝中才读得出来。吴本人就在＜以文会友＞（１９８４年）中提及此事。我大胆猜测一下，＜天外有天＞谈及此事的原始资料，恐怕还是源自＜以文会友＞吧？其实围棋界历来等级森严，作为前辈且有当时第一棋士之称的顾水如把不知天高地后宰了段大帅一刀的小孩子吴清源训斥一顿，不足为奇。以此作为顾乃吴之师的根据则欠说服力。而且据吴本人回忆，事前并无人关照他与段下棋要刀下留人。这倒提出了一个反证，如果顾是吴的老师，岂有事先不关照弟子掌握“分寸”之理？当然这也仅是吴一家之言。不能就此证明顾不是吴的老师。至于攻讦吴“昏昧良心”，诚然是汉楚先生的大手笔。但是似乎犯了考证之忌。既乏事实根据，也欠厚道。提高棋艺一道，最重要的有两条：（１）经常与高手对弈。（２）自己刻苦钻研，包括打谱，复盘等。（门外汉谈棋，难免贻笑大方。）当然有名师指点，可收事半功倍之效。但并非必要条件。而当时的吴，至少具备上述两个条件。自学成材并非不可能。这一点我赞同猜测所说。广义而言，每个对手都可以是吴的老师。有的高手局后还可能给吴以指点。从这个意义上说吴不是无师自通也言之成理。顾水如与吴清源究竟有无师徒名分？虽然前者已作古，但后者尚健在。有可能与吴联系者不妨把＜超越自我＞一书送吴一阅，以征求吴的意见。相信吴会如实作答的。毕竟作为九龄棋童，拜当时棋界第一人为师并不为辱， 吴似无刻意隐瞒之必要。吴赴日本后有没有老师的问题其实是很清楚的。吴自承濑越宪作为其师，濑越则自承对吴并无棋艺上的指导。可谓有师徒之名而无师徒之实。但是濑越在吴与本因坊秀哉名人对局后仗义执言，得罪了本因坊门，最后被迫辞去日本棋院理事长一职。此事显示了濑越的耿耿胸怀与对吴的拳拳之心。无愧于吴的恩师。网友虽是引用了日本的＜围棋年鉴＞，但是并无失实。不知何以扯上汪精卫了？这样的宇宙流思维大手笔，我只能自叹跟不上步调。日寇侵华欠下的血债决不可忘，妄目排外兼及其它则大可不必。

至于Edward 君提到的吴的人品，我同意一点，吴在政治上确实是够糊涂的。但如设身处地为他一想，十四岁即东渡日本，不久又入了日籍，漂零异乡，寄人篱下。七十年来，除一度沉溺于宗教，几乎全身心地埋头围棋天地，还不遗余力地帮助后辈中国棋手，关心祖国围棋事业的发展。访问“满洲国”只能说是日本政府利用了他政治上的幼稚。抗日战争胜利后当时的国民党政府以及解放后的中华人民共和国政府从未视其为文化汉奸。可见吴至少从未有意识地做过损害中国人民感情的事。他的功绩远大于他的无心之失。吴清源作为一代围棋宗师，是中国人的骄傲。对吴，可以批评，但是不要无根据地抹黑。其实，对任何人都一样。
我既不会考证，手头又乏资料，提的仅是一家之言，谬误难免，还望大家批评指正。

再说：顾水如、吴清源、日本、教授
发表人(Posted by):siming 发表时间(on): 1998/11/29, 09:20:28

关于吴的回国行，史料是怎么记载的呢?吴真的是没有机会见到顾了吗（有点一入侯门深似海的味道?）
顾水如先生未见面的说法，我们得之于陈祖德的《超越自我》，可是我们却从《中国围棋》一书（四川科技、蜀蓉棋艺出版，著名围棋史专家刘善承主编，蜀蓉棋院校审）第402－406页找到了重要的线索。

首先，是在作者的按语中指出，关于吴清源的围棋活动的记载，解放前有陶菊隐在《语林》中的短篇小说性的文章（注意：小说性）；而解放后，最详尽的是吴清源的哥哥吴景略的《吴清源的围棋生涯》（发表在《天津文史资料选辑》第25集）。

这篇材料是转引自日本棋院的，而日本棋院的材料又是1935年6月22日《无锡日报》引来的，所以，事情是容易弄明白的（如果不相信日本材料，尽可以查中国报纸）。

在长达2000字的文章中，作者相当详细报道了吴清源、木谷实、顾水如、刘棣表扬，所以我推测顾是输了。
此时吴清源离中国赴日学棋不过7年，顾先生也还年轻，绝对不可能忘记的！

试想，当年的吴清源，如果真与顾先生有师徒的情分，怎么可能在公共场合对擂而且让先生执黑输棋！

另外，在上海（是吴、木谷一行的主要落脚地），吴和许多旧朋友相见甚欢，其中包括顾先生。只不过顾先生当年不是以吴的老师的身分出现，以后干脆推说没有见过。棋人是文化人，有时候说话有点水分不是什么大毛病，吴氏在北京初学棋时曾经受惠于顾氏，后者遂因之以师傅自诩，一笑而已。当年的棋界人物是知道的，唯有顾氏学生的陈祖德不明就里，人家也就懒得向他点破。陈先生就把美丽的童话当成信史，并且激励自己成就一大段霸业。可以已矣！

今天我们要把此事说破，目的是趁吴先生还健在，弄清棋史的公案。现在顾水如、刘棣怀，乃至于安永一氏，都已做古了，再不说就晚了！

    本页建于: 1998.12.22